RL FC Metz : le procès dans l’affaire des pétards se tient ce mardi

Ici, partagez votre passion du F.C.Metz: matches, presse, informations, reportages du site officiel, échanges et débats autour du club et de la saison en cours.
hiddentw
Messages : 1113
Inscription : 07 févr. 2018, 20:16

Re: RL FC Metz : le procès dans l’affaire des pétards se tient ce mardi

Messagepar hiddentw » 17 oct. 2018, 14:36

verlainenco a écrit :
Lorange a écrit : Ce qui te permet de comprendre pourquoi le système judiciaire existe : pour juger à posteriori et objectivement, sans affect, sans y avoir nécessairement assisté, des actes sur la base d'enquêtes et témoignages dont nous, Lorange et Verlainenco ne disposons pas. Disposes-tu de ces éléments ?
pas objectivement...mais en essayant de l'être , ce qui n'est pas pareil car il y a forcément des biais (l'affect en etant un, l'humeur du jege le matin, etc.).
verlainenco a écrit :
Lorange a écrit : C'est sûr que je n'ai pas la prétention de challenger des gens qui cumulent des dizaines d'années d'études, de savoir et d'expérience dans leur domaine. Et j'espère que la norme de demain ne sera pas de laisser croire au quidam moyen que l'audace, le doute ou l'observation suffisent à rendre une justice équitable.
C'est bien ce que je dis... T'es incapable d'imaginer qu'un juge aussi intègre qu'il soit, puisse traiter 2000 dossiers parfaitement, et en traiter un maladroitement.
Si Lorange est trop "carré" sur sa vision des choses, toi par contre, c'est l'inverse... Sérieusement? "Le juge s'est levé du mauvais pied ce matin/n'aimait pas la tête de l'accusé donc il était plus sévère"? Moi non plus je n'ai pas la prétention de dire que je ferais mieux le boulot qu'eux, mais si un des experts s'est trompé (malgré ses multiples vérifications), j'imagine qu'au moins un autre de la-dite chaîne d'experts se rendra compte qu'il y a une anomalie. Tout est vérifié et revérifié avant d'arriver au jugement. Par contre, invoquer "l'humeur du juge" ou ce genre d'arguments pour dire que quelqu'un qui est obligé d'être objectif/impartial dans son métier s'est planté, je trouve ça vraiment très gros. D'ailleurs, il faut bien créer un exemple pour calmer ceux qui seraient tentés de réitérer le triste "exploit".

Avatar de l’utilisateur
verlainenco
Messages : 2013
Inscription : 11 juil. 2010, 01:35

Re: RL FC Metz : le procès dans l’affaire des pétards se tient ce mardi

Messagepar verlainenco » 17 oct. 2018, 15:08

hiddentw a écrit : "Le juge s'est levé du mauvais pied ce matin/n'aimait pas la tête de l'accusé donc il était plus sévère"? Moi non plus je n'ai pas la prétention de dire que je ferais mieux le boulot qu'eux, mais si un des experts s'est trompé ...(malgré ses multiples vérifications)... , j'imagine qu'au moins un autre de la-dite chaîne d'experts se rendra compte qu'il y a une anomalie. Tout est vérifié et revérifié avant d'arriver au jugement. Par contre, invoquer "l'humeur du juge" ou ce genre d'arguments pour dire que quelqu'un qui est obligé d'être objectif/impartial dans son métier s'est planté, je trouve ça vraiment très gros. D'ailleurs, il faut bien créer un exemple pour calmer ceux qui seraient tentés de réitérer le triste "exploit".
Attention à ne pas détourner. Je ne dis jamais que l'humeur du juge a influé...je n'en sais rien... D'ailleurs, je mentionne que ca peut être en positif comme en negative, donc merci de ne pas remettre à ta sauce des choses que je présente de manière impartiale.
Mais je connais assez de juges pour ne pas les mettre sur un pieddestal comme vous pouvez le faire. ils sont bien plus humains, et donc faillibles, ques vous ne le pensez. Mais cela, si vous adoptez la posture Lorange et que vous n'osez jamais remettre en cause, vous ne vous en rendrez jamais compte et vous prendrez tout ce qu'ils dissent pour argent comptant.
Quand tu parles de "...(malgré ses multiples vérifications)": C'est une plaisanterie ... Tu n'en sais absolument rien du tout!
Les experts n'en ont rien à cirer du résultat de leur expertise: ils sont payés à l'heure ou au dossier. S'ils sont surchargés, ils peuvent bâcler le dossier, personne n'y verra que du feu...et encore plus s'ils en ont l'expérience.

"Tout est vérifié et revérifié avant d'arriver au jugement.": c'est un fantasme... Qui vérifie et re-vérifie et sur quelle base d'après toi? En revanche, les parties , que tu sois riche ou pauvre (c'est une question de moyen et de réseau) vont faire un suivi et approcher les sources proche du dossier pour pousser ou ralentir un dossier jusqu'a ce que les conditions soient favorables... Les "quidam" (pour utiliser un expression célèbre) , ne le savent pourtant pas et s'imaginent que la justice est impartiale.

Mais, encore une fois, tu as parfaitement le droit de penser que 6 mois ferme (12 ca aurait peut être été encore mieux ?) pour lancer un petard sur un mec qui joue 3 jours plus tard en champions league, c'est nécéssaire pour résoudre le probleme d'insécurité dans les stades. Parce que, notamment à St Symphorien, nous sommes hélas habitués à ce que nos minots, ramenés au stade par leur parents, repartent du stade en Samu à l'hopital tant la violence est présente. Arretez d'être naïf. De meme que ces 2 gars ne sont pas responsables de toutes les incivilities qui se passent dans un stade. A St Symphorien, je suis désolé, mais on peut amener nos mômes tranquille.
Dernière modification par verlainenco le 17 oct. 2018, 15:25, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
gui9
Messages : 164
Inscription : 30 août 2009, 14:26

Re: RL FC Metz : le procès dans l’affaire des pétards se tient ce mardi

Messagepar gui9 » 17 oct. 2018, 15:20

lio_ a écrit :
gui9 a écrit : sans dédramatiser le geste que j ai personnellemen condamné a maintes reprises je trouve que 6 mois ferme est abusé ..
apres sans aucun doute cela fera jurisprudence et calmera esperons le les petits malins avinés ...
C'était juste et bien jusque-là ... puis la replongée dans les amalgames vient gâcher l'analyse... en omettant : racistes, délinquants voire criminels ! :marteau:
ais-je parlé de racistes, délinquants ? criminels ?

Avatar de l’utilisateur
Dr.Oetker
Messages : 1884
Inscription : 07 sept. 2017, 08:45
Localisation : Rayon surgelés

Re: RL FC Metz : le procès dans l’affaire des pétards se tient ce mardi

Messagepar Dr.Oetker » 17 oct. 2018, 15:30

Comme d'habitude, Lorange fait dans la caricature pour défendre son point de vue. Ca n'est pas du troll, mais ça y ressemble. Et quelque part c'est dommage car le point de vue se défend.

Perso je comprends la sanction, parce que même s'il ne s'agit "que" d'un pétard, dans le contexte, c'est grave, en particulier parce que ça visait un joueur déjà potentiellement blessé et à terre.

Après, on va pas se voiler la face, il est certain que Lopez et l'OL en ont rajouté des caisses pour que la situation tourne en leur faveur. Et de toute façon, je ne suis pas médecin mais il me semble que les acouphènes sont totalement indétectables médicalement, c'est pas comme une entorse. Autrement dit tu vas à l'hosto, tu dis "j'ai mal aux oreilles et ça siffle", c'est ce que le médecin va mettre dans son rapport. Ensuite, s'il n'y a pas de lésion, tu peux prendre ton avion tranquille. Précisément ce qu'à fait Lopez le soir du match.

Avatar de l’utilisateur
verlainenco
Messages : 2013
Inscription : 11 juil. 2010, 01:35

Re: RL FC Metz : le procès dans l’affaire des pétards se tient ce mardi

Messagepar verlainenco » 17 oct. 2018, 15:31

verlainenco a écrit :
hiddentw a écrit : "Le juge s'est levé du mauvais pied ce matin/n'aimait pas la tête de l'accusé donc il était plus sévère"? Moi non plus je n'ai pas la prétention de dire que je ferais mieux le boulot qu'eux, mais si un des experts s'est trompé ...(malgré ses multiples vérifications)... , j'imagine qu'au moins un autre de la-dite chaîne d'experts se rendra compte qu'il y a une anomalie. Tout est vérifié et revérifié avant d'arriver au jugement. Par contre, invoquer "l'humeur du juge" ou ce genre d'arguments pour dire que quelqu'un qui est obligé d'être objectif/impartial dans son métier s'est planté, je trouve ça vraiment très gros. D'ailleurs, il faut bien créer un exemple pour calmer ceux qui seraient tentés de réitérer le triste "exploit".
Attention à ne pas détourner. Je ne dis jamais que l'humeur du juge a influé...je n'en sais rien... D'ailleurs, je mentionne que ca peut être en positif comme en negative, donc merci de ne pas remettre à ta sauce des choses que je présente de manière impartiale.
Mais je connais assez de juges pour ne pas les mettre sur un pieddestal comme vous pouvez le faire. ils sont bien plus humains, et donc faillibles, ques vous ne le pensez. Mais cela, si vous adoptez la posture Lorange et que vous n'osez jamais remettre en cause, vous ne vous en rendrez jamais compte et vous prendrez tout ce qu'ils dissent pour argent comptant.
Quand tu parles de "...(malgré ses multiples vérifications)": C'est une plaisanterie ... Tu n'en sais absolument rien du tout!
Les experts n'en ont rien à cirer du résultat de leur expertise: ils sont payés à l'heure ou au dossier. S'ils sont surchargés, ils peuvent bâcler le dossier, personne n'y verra que du feu...et encore plus s'ils en ont l'expérience.

"Tout est vérifié et revérifié avant d'arriver au jugement.": c'est un fantasme... Qui vérifie et re-vérifie et sur quelle base d'après toi? En revanche, les parties , que tu sois riche ou pauvre (c'est une question de moyen et de réseau) vont faire un suivi et approcher les sources proche du dossier pour pousser ou ralentir un dossier jusqu'a ce que les conditions soient favorables... Les "quidam" (pour utiliser un expression célèbre) , ne le savent pourtant pas et s'imaginent que la justice est impartiale.

Mais, encore une fois, tu as parfaitement le droit de penser que 6 mois ferme (12 ca aurait peut être été encore mieux ?) pour lancer un petard sur un mec qui joue 3 jours plus tard en champions league, c'est nécéssaire pour résoudre le probleme d'insécurité dans les stades. Parce que, notamment à St Symphorien, nous sommes hélas habitués à ce que nos minots, ramenés au stade par leur parents inconscients, repartent du stade en Samu à l'hopital tant la violence est présente. Arretez d'être naïf. De meme que ces 2 gars ne sont pas responsables de toutes les incivilities qui se passent dans un stade. A St Symphorien, je suis désolé, mais on peut amener nos mômes tranquillement, en toute sécurité.
Dernière modification par verlainenco le 17 oct. 2018, 15:32, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
Cactus
Administrateur du site
Messages : 21084
Inscription : 28 juil. 2009, 19:19

Re: RL FC Metz : le procès dans l’affaire des pétards se tient ce mardi

Messagepar Cactus » 17 oct. 2018, 15:31

verlainenco a écrit :
Chère Cactus,
Ils ne s'agit pas qu'ils se trompent "tous en même temps".
C est l'inverse... c est qu'aucun d'eux ne se trompe.
Si un seul de la chaine se trompe, ca peut remettre en cause le jugement au final.
J'ai bien compris l"effet maillon de la chaîne
Dans le cas précis, qui se tromperait selon toi ?

Avatar de l’utilisateur
verlainenco
Messages : 2013
Inscription : 11 juil. 2010, 01:35

Re: RL FC Metz : le procès dans l’affaire des pétards se tient ce mardi

Messagepar verlainenco » 17 oct. 2018, 15:38

Cactus a écrit :
verlainenco a écrit :
Chère Cactus,
Ils ne s'agit pas qu'ils se trompent "tous en même temps".
C est l'inverse... c est qu'aucun d'eux ne se trompe.
Si un seul de la chaine se trompe, ca peut remettre en cause le jugement au final.
J'ai bien compris l"effet maillon de la chaîne
Dans le cas précis, qui se tromperait selon toi ?
Je n'ai pas lu le dossier, mais meme sans le lire, je pourrais aisément trouver à redire à chaque maillon ... du médecin, au policier qui prend note des témoignages, des conditions de l'interrogatoire, que de l'expert et de la méthodologie pour produie son rapport...
La justice, n'a pas les moyens de demander et de se payer une enquête objective. S'il y a une chose que vous devez retenir personnellement de tout cela, c'est exactement celle la...

Avatar de l’utilisateur
Cactus
Administrateur du site
Messages : 21084
Inscription : 28 juil. 2009, 19:19

Re: RL FC Metz : le procès dans l’affaire des pétards se tient ce mardi

Messagepar Cactus » 17 oct. 2018, 15:43

Cela s'appelle du procés d'intention :
car pourquoi cela coûterait il plus cher d'être objectif que le contraire ?
La Justice , pauvre, jugerait donc tout le temps mal ?
Explique moi.

Avatar de l’utilisateur
verlainenco
Messages : 2013
Inscription : 11 juil. 2010, 01:35

Re: RL FC Metz : le procès dans l’affaire des pétards se tient ce mardi

Messagepar verlainenco » 17 oct. 2018, 15:48

Cactus a écrit : Cela s'appelle du procés d'intention :
car pourquoi cela coûterait il plus cher d'être objectif que le contraire ?
La Justice , pauvre, jugerait donc tout le temps mal ?
Explique moi.
La justice juge en fonction des moyens dont elle dispose. Quand tu vois le nombre de dossiers qu'un juge a à traiter, il ne peut pas être précis et aussi attentionné , mesuré, que s'il avait 2 x moins de dossiers. Des rapports d'expertises, ou rien que dans le titre il y a une erreur, il y en a à la pelle. Je ne dis pas que les juges sont de mauvaise foi... ils font avec ce qu'ils ont.... c'est tout.

Avatar de l’utilisateur
Lorange
Messages : 4081
Inscription : 15 mars 2013, 18:25

Re: RL FC Metz : le procès dans l’affaire des pétards se tient ce mardi

Messagepar Lorange » 17 oct. 2018, 15:50

verlainenco a écrit :
Attention à ne pas détourner. Je ne dis jamais que l'humeur du juge a influé...je n'en sais rien... D'ailleurs, je mentionne que ca peut être en positif comme en negative, donc merci de ne pas remettre à ta sauce des choses que je présente de manière impartiale.
Mais je connais assez de juges pour ne pas les mettre sur un pieddestal comme vous pouvez le faire. ils sont bien plus humains, et donc faillibles, ques vous ne le pensez. Mais cela, si vous adoptez la posture Lorange et que vous n'osez jamais remettre en cause, vous ne vous en rendrez jamais compte et vous prendrez tout ce qu'ils dissent pour argent comptant.
Quand tu parles de "...(malgré ses multiples vérifications)": C'est une plaisanterie ... Tu n'en sais absolument rien du tout!
Les experts n'en ont rien à cirer du résultat de leur expertise: ils sont payés à l'heure ou au dossier. S'ils sont surchargés, ils peuvent bâcler le dossier, personne n'y verra que du feu...et encore plus s'ils en ont l'expérience.
Personne ne met les juges sur un piédestal ! Pour ma part, à moins d'avoir des éléments concrets en ma possession qui prouveraient le contraire, je fais confiance à la justice et la laisse faire son travail.

Puisqu'on n'accuse pas sur un soupçon, la moindre des choses lorsqu'on soupçonne - ce que tu fais à plusieurs reprises et ici encore - des experts, des juges, des flics, des médecins ou qui que ce soit d'ailleurs de mal faire leur travail, est d'amener des arguments, des éléments concrets. Dans cette affaire précisément puisque c'est de cela dont on parle, as-tu des connaissances d'erreurs précises ou toute ton argumentation tient-elle sur la potentielle faillibilité de l'être humain pour étayer un minimum ce soupçon ?!

Tu es en train de t'embourber dans une "démonstration" basée sur le fait que l'erreur est humaine, que tu connais "assez de juges", que tu sais que les experts ne pensent qu'à prendre du pognon et que tu imagines que les gens puissent bâcler leur travail. Tout ça pour appuyer ton impression initiale que ce jugement est disproportionné.

En somme tu es capable d'asséner en une phrase une conclusion définitive sur la justice et la "société" qui seraient malades sans apporter aucun fait concret, mais dans le même temps tu jettes le discrédit sur toute une communauté d'experts dans leur domaine. A part ton droit au doute, qu'est-ce qui t'autorises à avoir ce sentiment de supériorité intellectuelle ou morale sur tous ces gens ? (Dans cette affaire, je précise à nouveau.)
verlainenco a écrit :
La justice juge en fonction des moyens dont elle dispose. Quand tu vois le nombre de dossiers qu'un juge a à traiter, il ne peut pas être précis et aussi attentionné , mesuré, que s'il avait 2 x moins de dossiers. Des rapports d'expertises, ou rien que dans le titre il y a une erreur, il y en a à la pelle. Je ne dis pas que les juges sont de mauvaise foi... ils font avec ce qu'ils ont.... c'est tout.
Donc dans cette affaire, quelle est selon toi l'erreur s'il y en a une (concrètement, pas de vagues suppositions parce que je suis sûr que tu es d'accord qu'on n'accuse pas quelqu'un de manquement professionnel sans preuves ce qui serait malhonnête intellectuellement et moralement ) ?


Revenir à « Passion Grenat »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 190 invités