L’assistance vidéo à l’arbitrage est-elle l’avenir du football ?

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gauloiskiki
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Re: L’assistance vidéo à l’arbitrage est-elle l’avenir du football ?

Messagepar gauloiskiki » 08 avr. 2017, 10:36

pilch a écrit :
Fox a écrit :Il faut supprimer les arbitres de touche si on veut la vidéo. Ou au moins, ne plus les préposer au signalement des hors-jeux.
Puisque ça a été testé durant France-Espagne, à un moment Mbappe part seul au but, il est signalé hors-jeu... à tort. Le juge de touche aurait du laisser l'action jouer, et après vérifier par vidéo, comme sur le but de Griezmann. Ici il n'y a aucune logique entre les actions.
Alors d'accord on aura 30 coupures vidéo par match, qui dureront donc 2h désormais, mais la vidéo c'est jeune, moderne et dynamique, c'est cool, ça plaît.
Je sais que ce n'est pas le sujet, mais en réalité pour le hors jeu ça pourrait être complètement automatisé uniquement par analyse d'image (donc sans matériel supplémentaire, sauf un PC): la règle est ultra simple, et trouver la position des joueurs et le départ du ballon est un problème largement dépassé dans l'état de l'art.
C'est pas la simplicité de la règle qui rend le hors-jeu facilement détectable par la technologie.

Quand tu vois déjà le nombre de caméras qu'il faut pour la goal Line technology alors qu'il s'agit juste de modéliser la position d'une sphère par rapport à une ligne fixe, je te laisse imaginer la complexité de ce qu'il faudrait pour modéliser tout les éléments à prendre en compte pour un hors-jeu ...

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pilch
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Re: L’assistance vidéo à l’arbitrage est-elle l’avenir du football ?

Messagepar pilch » 08 avr. 2017, 12:20

gauloiskiki a écrit :
pilch a écrit :Je sais que ce n'est pas le sujet, mais en réalité pour le hors jeu ça pourrait être complètement automatisé uniquement par analyse d'image (donc sans matériel supplémentaire, sauf un PC): la règle est ultra simple, et trouver la position des joueurs et le départ du ballon est un problème largement dépassé dans l'état de l'art.
C'est pas la simplicité de la règle qui rend le hors-jeu facilement détectable par la technologie.

Quand tu vois déjà le nombre de caméras qu'il faut pour la goal Line technology alors qu'il s'agit juste de modéliser la position d'une sphère par rapport à une ligne fixe, je te laisse imaginer la complexité de ce qu'il faudrait pour modéliser tout les éléments à prendre en compte pour un hors-jeu ...
On est sur le point de fabriquer des voitures automatiques (j'ai même quelques connaissances qui bossent là-dessus), et j'ai moi-même déjà bossé sur du traitement d'image. Juger le hors-jeu ne pose aucun problème.

A la différence de la goal line, où la difficulté est d'éviter le masquage du ballon, on n'a pas besoin de voir la balle au début de la passe: on peut calculer le moment de la passe à partir de la trajectoire de la balle.
On peut recaler la position réelle de la caméra (en utilisant la vue classique depuis la tribune de presse) par rapport aux lignes (blanches) du terrain, donc connaître précisément la position de la ligne de hors jeu.
Les couleurs de maillot sont très différentes (règles de la LFP) et vu l'angle de vision le risque d'avoir un joueur adverse hors jeu masqué par un défenseur est pour ainsi dire nul.
On n'est pas non plus à 10 cm près sur le hors jeu, donc pas besoin de modéliser le bout de la chaussure (que de toute façon le juge de touche actuel ne peut pas voir non plus), un traitement plus basique peut suffire pour représenter un joueur. L'objectif est d'être meilleur qu'un juge de touche, pas parfait.
Enfin, un tel système pourrait uniquement produire un bip chez l'arbitre lorsqu'un hors jeu est détecté, charge à l'arbitre de faire ce qu'il veut (comme actuellement car il n'est pas obligé de suivre son juge de touche).

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Re: L’assistance vidéo à l’arbitrage est-elle l’avenir du football ?

Messagepar DCD » 08 avr. 2017, 16:24

pilch a écrit :On n'est pas non plus à 10 cm près sur le hors jeu
J'ai un gros doute.

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Re: L’assistance vidéo à l’arbitrage est-elle l’avenir du football ?

Messagepar pilch » 08 avr. 2017, 17:45

DCD a écrit :
pilch a écrit :On n'est pas non plus à 10 cm près sur le hors jeu
J'ai un gros doute.
On est à 10 cm près aujourd'hui ?
Faut arrêter d'être jusqu'au boutiste, et de vouloir un truc parfait pour remplacer la situation actuelle qui ne l'est pas du tout !
50% des gens ici n'ont pas l'air de comprendre que remplacer qqc par qqc qui n'est pas fiable à 100% mais qui est plus fiable que ce qu'on a aujourd'hui est un progrès. C'en devient ridicule.

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Re: L’assistance vidéo à l’arbitrage est-elle l’avenir du football ?

Messagepar atlantis973 » 08 avr. 2017, 17:52

pilch a écrit :
DCD a écrit : On est à 10 cm près aujourd'hui ?
Faut arrêter d'être jusqu'au boutiste, et de vouloir un truc parfait pour remplacer la situation actuelle qui ne l'est pas du tout !
50% des gens ici n'ont pas l'air de comprendre que remplacer qqc par qqc qui n'est pas fiable à 100% mais qui est plus fiable que ce qu'on a aujourd'hui est un progrès. C'en devient ridicule.
Ben parce que justement ça n'est meme pas un progrès, c'est ça le problème.

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Re: L’assistance vidéo à l’arbitrage est-elle l’avenir du football ?

Messagepar DCD » 09 avr. 2017, 08:49

pilch a écrit :On est à 10 cm près aujourd'hui ?
Nan mais t'es sérieux ? Depuis des années dans toutes les émissions de foot, sur les forums, dans les journaux, partout, on critique un arbitre pour un hors-jeux de quelques centimètres et toi tu parles de 10 cm comme argument pour justifier la mise en place d'un système censé être meilleur qu'un arbitre de touche, et qui au final sera moins précis, plus lent (faudra probablement stopper le match et donc, il ne résout rien de ce côté là) mais plus régulier.

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Re: L’assistance vidéo à l’arbitrage est-elle l’avenir du football ?

Messagepar pilch » 09 avr. 2017, 20:58

DCD a écrit :
pilch a écrit :On est à 10 cm près aujourd'hui ?
Nan mais t'es sérieux ? Depuis des années dans toutes les émissions de foot, sur les forums, dans les journaux, partout, on critique un arbitre pour un hors-jeux de quelques centimètres et toi tu parles de 10 cm comme argument pour justifier la mise en place d'un système censé être meilleur qu'un arbitre de touche, et qui au final sera moins précis, plus lent (faudra probablement stopper le match et donc, il ne résout rien de ce côté là) mais plus régulier.
Je n'ai jamais vu de polémique pour un hors jeu de 10 cm. Rien que dans l'article posté un peu plus haut l'auteur dit que vu que le hors jeu n'est pas net même à la vidéo on n'aurait pas invalidé le but.
Mais soit, j'admets que comme actuellement ça ne règlera peut-être pas tous les débats (quoi que ça reste à voir).

Le traitement d'image c'est instantané. Encore une fois, on l'utilise déjà pour de l'aide au pilotage. Ca pourrait bipper directement chez l'arbitre central en cas de hors jeu détecté (libre à lui de valider la décision, comme il le fait aujourd'hui quand le juge de touche signale un hors jeu).
Ça n'a aucune chance d'être moins précis, notamment car un arbitre de touche doit voir à la fois le départ du ballon et la ligne, et car là on peut faire des calculs pour obtenir avec précision la date de départ du ballon.
Il y a beaucoup d'affirmation dans ton post sur "ce que ça va donner", et tout est faux. Pourquoi être affirmatif sur des aspects technologiques que tu ne maitrise visiblement pas ?

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Re: L’assistance vidéo à l’arbitrage est-elle l’avenir du football ?

Messagepar DCD » 10 avr. 2017, 08:09

pilch a écrit :Il y a beaucoup d'affirmation dans ton post sur "ce que ça va donner", et tout est faux. Pourquoi être affirmatif sur des aspects technologiques que tu ne maitrise visiblement pas ?
Ce qui est surtout faux, c'est ton hypothèse de départ sur un programme capable de déceler les hors-jeu instantanément, qui n'existe que dans ta tête. Puisque toi tu maitrises le sujet, je t'invite à développer ton idée et à faire fortune avec.

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Re: L’assistance vidéo à l’arbitrage est-elle l’avenir du football ?

Messagepar pilch » 10 avr. 2017, 09:05

DCD a écrit :
pilch a écrit :Il y a beaucoup d'affirmation dans ton post sur "ce que ça va donner", et tout est faux. Pourquoi être affirmatif sur des aspects technologiques que tu ne maitrise visiblement pas ?
Ce qui est surtout faux, c'est ton hypothèse de départ sur un programme capable de déceler les hors-jeu instantanément, qui n'existe que dans ta tête. Puisque toi tu maitrises le sujet, je t'invite à développer ton idée et à faire fortune avec.
Pas de soucis.
Mais bon c'est mon métier, je suppose que tu le connais mieux que moi. Merci de m'avoir ouvert les yeux, je vais me réorienter vers l'élevage de chèv*res.

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Re: L’assistance vidéo à l’arbitrage est-elle l’avenir du football ?

Messagepar Capitaine Fracasse » 12 avr. 2017, 11:47

Palinodie a écrit :http://canal-supporters.com/2017/04/qui ... e-1er-but/

Un article très intéressant sur le sujet, surtout si on lit les commentaires, en particulier celui d'un dénommé Filsjo.

Evidemment, si Milan marque un but dans les mêmes conditions que Draxler, il n'ira pas à 35 km/h, mais on peut adapter la démonstration de Filsjo à toutes les vitesses possibles...
Je suis entièrement d'accord avec Filsjo.
Et je vais plus loin...
Admettons que l'attaquant n'aille qu'à 25 km/h sur une action (course soutenue), on oublie que dans de nombreuses actions... il y a un défenseur qui court dans le sens opposé (pour mettre l'attaquant hors jeu justement), lui aussi à 20/25 km/h, cela donne quasiment 50 km/h en mouvement relatif

si je prend une fréquence image caméra de 60 Hz (le cas général pour la télé - un rappel, on était longtemps à 25 images secondes, 25 Hz),
d'une image à l'autre on est plus proches des 25 cm par image (séparées de 16 millièmes de secondes)

en gros un peu plus qu'entre le pouce et l'auriculaire quand on écarte les doigts, ou littéralement environ un "pied" en mesure anglaise (ou un pied en taille 43/44)

image n-1, l'attaquant n'est pas hors jeu de 25 cm
image n, attaquant et défenseur sur la même ligne
image n+1, l'attaquant est hors jeu de 25 cm
et entre l'image n-1 et n+1, il y a 3 centièmes de seconde !

maintenant, le choix d'image doit correspondre au "départ" du ballon, c'est quoi le départ du ballon ?
un passe du pointu, et le contact pied ballon est très court
un ballon enroulé et le contact pied ballon est "très long" (au sens des centièmes de seconde)
et on oublie le départ du ballon qui se situerait (pas de bol) entre deux images "arrêtées" successives

ensuite on peut effectivement parler de la ligne du "révélateur TV" qui intègre des règles de perspective
(point de fuite identique, mais qui vu la taille du terrain est très loin)
un erreur de 10 cm de plus en haut (sur le terrain, pas sur la télé) et 10 cm de moins en bas, c'est totalement invisible,

de plus un terrain, c'est bombé, pour le drainage !
si on tendait une corde réelle entre les deux lignes de touche à égale distance de la ligne de but (à 25 m par exemple), si on regarde (filme) depuis la ligne centrale du terrain (à 20 m de hauteur et 20 m du terrain), la corde ne dessine pas une ligne ! On a plutôt un morceau d'ellipse, certes très droit mais pas complètement et un écart de 10 à 20 cm au milieu sur une distance de 70 m entre les deux lignes de touche, c'est presque une image d'écart...

On continue ?
on oublie que la caméra enregistre l'image de gauche à droite et du haut en bas !
C'est à dire que ce qui est filmé en haut est filmé 15/16 millièmes de secondes avant ce qui est en bas
en exagérant à peine si le hors jeu concerne un défenseur qui est au centre, en haut de l'image télé, et un attaquant qui serait isolé sur l'aile (lancé en profondeur), en bas de l'image, l'analyse de l'image serait fausse car l'attaquant en bas est filmé après le défenseur, on n'est pas en simultané et il peut avoir parcouru entre temps de l'ordre de 20 à 30 cm ! Étonnant, non ?

A l’œil nu quand on regarde la télé, on ne peut absolument pas percevoir cela.
Mais décréter que l'image A RAISON, que l'image EST LA VÉRITÉ, est un mensonge !


Donc, si on instaurait une étude des hors jeu avec la vidéo, on ne pourrait pas "scientifiquement" juger les hors jeu
sauf à instaurer des logiciels de redressement d'images et prise en compte des vitesses relatives des joueurs (à mesurer au cas par cas sur l'action en question), de détection du départ réel du ballon (donc potentiellement sur chaque touche de balle de n'importe quel joueur sur tout le terrain et pendant tout le match)
c'est n'importe quoi, désolé !

Oui, la vidéo pourrait permettre de constater qu'il y avait ou pas hors jeu à condition que ce hors jeu soit au minimum de l'ordre de 30/50 cm environ, c'est à dire ce que font très bien les juges de touche... sans vidéo.
Dans certaines dynamiques d'actions (les joueurs courent dans le même sens et il y a peu de vitesse différentielle entre attaque et défense), cela peut permettre effectivement de juger un peu mieux (10/20 cm), à condition d'être parfaits dans tous les outils de mesure et de correction des biais.
Pour tous les autres cas, la seule chose qu'on pourra dire, c'est qu'il y avait peut être hors jeu... ou peut être pas.

Et là mes amis, sur un but en finale de LDC... (mais même sur un match pour le maintien...)
Et là va expliquer à l'équipe qui prend le but que l'arbitre a laissé l'action se poursuivre en se disant qu'on vérifierait à la vidéo si le but était marqué, que le but est marqué et que la vidéo ne permet pas de trancher et que donc par défaut d'images claires on accorde le but, alors qu'il y a peut être quand même hors jeu... Ou l'inverse, qu'on refuse le but alors qu'il n'y avait peut être pas hors jeu...


(j'ai été sympa... je ne tiens pas compte de la vitesse de la lumière qui fait que le juge de touche - et la caméra - voit ce qui est plus près "avant" ce qui est à l'opposé du terrain)


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