Les ancêtres du FC Metz

[Tomar]

il n'y a pas d'association FC Metz créée en 1938

Annonce légale parue dans le Le Lorrain du 31 mars 1938 (je cite) : << L'association ci-après a été inscrite, le 21 mars 1938, au registre des associations tenu par le Tribunal cantonal de Metz, sous vol. IV, n° 33 : FOOTBALL CLUB DE METZ >> suivi du fameux sous-titre dont je te parlais. Si tu considères que le registre des associations ne contient pas des associations toute discussion devient impossible.

Tu oublies de répondre au reste de mon message au passage

Je n'ai pas pour but principal dans la vie de répondre à tes messages. Et je suis très surpris qu'on ait pu conserver un lecteur dans cette perpétuelle confusion. Bravo Alain0157 ! Je retourne au grenat.

[pilch]

J'ai l'impression que ça tourne en rond et que les mêmes points reviennent en boucle mais j'admets screener un peu les derniers messages.

[DCD]

Annonce légale parue dans le Le Lorrain du 31 mars 1938 (je cite) : << L'association ci-après a été inscrite, le 21 mars 1938, au registre des associations tenu par le Tribunal cantonal de Metz, sous vol. IV, n° 33 : FOOTBALL CLUB DE METZ >> suivi du fameux sous-titre dont je te parlais. Si tu considères que le registre des associations ne contient pas des associations toute discussion devient impossible.

Au temps pour moi, je n'avais pas cette info. As-tu l'annonce légale de 1932 ?

Mais pour bien comprendre, tu viens d'écrire noir sur blanc que le FC Metz est une nouvelle association fondée 1938.

Or, selon ta théorie de la non existence des clubs mais uniquement des associations, le FC Metz actuel serait donc né en 1938 ! Un premier "FC Metz"serait né en 1932, mort en 1934 et renaît en 1938. Cela ne colle pas.

Je n'ai pas pour but principal dans la vie de répondre à tes messages.

C'est très pratique de ne pas répondre de façon argumenté à tous les points soulevés par un interlocuteur. D'ailleurs résumons tes propos sur les différents points :

• Titre complet du FC Metz de 1932 : "une mode"
• Titre complet du FC Metz de 1938 : "une initiative amusante"
• Numéro d'affiliation du FC Metz datant de 1919 : "numéro libéré par le CA Messin"
• Interdiction des clubs nouvellement fondé de passer pro : "invention"
• Acceptation officielle du CA Messin au GCA : "imprécisions journalistiques".
• Le vieux club messin obtient l'autorisation de la FFFA d'utiliser des joueurs rémunérés" par Roger Bour : aucune réponse
• Officialisation par la Ligue du changement de titre du CA Messin en FC Metz : "remplacement d'un club par un autre (sic) construit à partir du premier"
• Propos des dirigeants affirmant avec insistance que le FC Metz est une section du CA Messin : "Une section tout à fait indépendante qui reste une section ça n'existe pas".
• Exemples donnée par M. HERLORY, d'autres clubs passés pro et qui étaient des sections tout à fait indépendante mais qui restaient des sections de clubs omnisports : aucune réponse
• Dissolution administrative du MSV 12 par les autorités : "elle ne change rien. Le CAM est la continuité du MSV 12"
• Preuve que la FFFA a fait pression sur le CA Messin : aucune

[Jahstrad]

J'ai l'impression que ça tourne en rond et que les mêmes points reviennent en boucle mais j'admets screener un peu les derniers messages.

Normal puisqu’ils ne parlent pas de la même chose et DCD semble vouloir faire dire absolument des choses à Tomar qu’il ne dira absolument pas, et Tomar en ne voulant pas rentrer dans ce débat génère encore plus d’agacement chez DCD qui en devient presque agressif par moment

Conclusion il n’y a effectivement aucun débat et aucune issue czr tout simplement il n’y a aucune vérité dans le fond et juste des regards différents qui ne semblent pas du tout respecter (surtout d’un côté ahah) …mais c’est pour moi de mon point de vue et centre d’intérêt très marrant et intéressant quand même sur ces fonctionnements humains étranges

[Tomar]

Il n'y a aucune vérité dans le fond

Je ne suis pas complètement d'accord. Il y a en fait deux débats :
1) Le FC Metz de 32 est-il une entité indépendante ? DCD le nie. Moi, j'affirme que c'est une association 1908 tout à fait indépendante du CAM. C'est un débat technique qui aurait du être tranché par des éléments objectifs. Un de ces éléments est l'annuaire de la FFFA qui a lancé la discussion et qui s'ajoute à d'autres documents officiels. DCD a l'argument du n° d'affiliation, celui du sous-titre et une déclaration anonyme. Pour moi il y a clairement une vérité dans ce premier débat.
2) Quelle est la date de fondation du club ? DCD pense qu'elle est déterminée par une espèce de "règle" qui serait applicable à tous les clubs. Cette "règle" (que je ne saurais pas expliquer) donne la date de 1919 et point final ! Je ne crois pas qu'une telle "règle" puisse exister.
Moi, je pense que cette date de fondation est un choix qui doit tenir compte de l'histoire locale. On peut défendre 1919 en intégrant l'histoire du CAM à l'histoire du club. Mais je préfère de loin 1932 avec la création d'un nouveau club (d'où l'importance du premier débat) qui marque une triple rupture alors que 1919 est juste un changement de nom. Ce deuxième débat n'est pas un débat technique, c'est une question d'appréciation.

Je suis agréablement surpris que 3 personnes aient tenté de suivre malgré la grande confusion.

[pilch]

J'ai l'impression que ça tourne en rond et que les mêmes points reviennent en boucle mais j'admets screener un peu les derniers messages.

Normal puisqu’ils ne parlent pas de la même chose et DCD semble vouloir faire dire absolument des choses à Tomar qu’il ne dira absolument pas, et Tomar en ne voulant pas rentrer dans ce débat génère encore plus d’agacement chez DCD qui en devient presque agressif par moment

(...)

J'ai l'impression qu'il y en a un qui provoque l'autre, et l'autre qui court.

[DCD]

2)Cette "règle" (que je ne saurais pas expliquer) donne la date de 1919 et point final !

Cette règle popularisée par Thierry BERTHOU, découle en fait des conditions édictées par le Groupement pour qu'un club puisse passer professionnel : "étude des performances sportives passées", donc "pas de génération spontanée".

De fait, les sections autonomes d'un club omnisports, comme le RC Paris du Racing Club de France, le FC Nancy du Stade Universitaire Lorrain et le FC Metz du CA messin, ne peuvent pas dater de l'année de leur professionnalisation. On prend alors la date de fondation de la section football du club omnisports (respectivement ici, 1896, 1901 et 1919).

Il faut bien-sûr étudier chaque cas spécifiquement, comme cela a été fait dans le "Dictionnaire Historique des Clubs de Football Français", mais sans déroger aux règles administratives des fédérations.

[Tomar]

Pilch va encore dire que je cours… Mais la ligne d'arrivée approche

Cher DCD, je ne suis pas sûr de capter pourquoi l'interdiction de la "génération spontanée" (un club créé ex nihilo ce qui ne concerne pas le FCM construit à partir de la section foot transférée du CAM) empêcherait le choix d'une date de fondation en 1932 ??? On alors dans ta logique un club fondé en 1932 est nécessairement une "génération spontanée" ou le devient de ce fait ??????

La règle de Berthou (un supporter du PSG autoédité) est plutôt que pour un club pro créé à partir d'un club omnisports amateur il privilégie le date de création du club omnisports. C'est ainsi qu'il propose comme date de création du PSG 1904, qui est la date de création du club de Saint Germain qui lui a servi de base. Le hic c'est que le club de Saint Germain était un club amateur qui représentait la ville de Saint Germain et que le PSG avait comme objectif de relancer le foot pro au niveau de l'agglomération parisienne toute entière grâce à de puissants investisseurs. Soit un changement de nature et de dimension radical qui justifie parfaitement une date de fondation dans les années 70 (mais pas question de lancer une discussion sur le PSG).

Idem à Metz. Comme je l'ai déjà dit le FC Metz peut parfaitement recevoir comme date de fondation 1932 à cause de la triple rupture déjà décrite (amateur -> pro, omnisports -> club de foot, séparation CAM-ASM -> convergence CAM-ASM).

Que tu défendes la date de 1919 c'est ton droit. Il faudrait juste pouvoir s'entendre sur une conclusion du genre : "Pour le club et beaucoup d'ouvrages le FC Metz a été créé en 1932. Quelques personnes privilégient une date de fondation plus ancienne". Ou quelque chose de ce genre…

[Jahstrad]

Exercice pratique :

Demain je rachète le FC Metz à 100%, pour la saison suivante je change de nom de charte graphique le nom du stade le staff etc. C’est désormais le Graoully United qui joue en orange et rose au stade Allianz Dragonnet, tout l’organigramme est changé, le fonctionnement etc. Je m’en tape le truc m’appartient. (Seul le numéro d’affiliation ou truc machin reste inchangé).

Je décide donc de dire que le Graoully United est fondé en 2023. Y’a un souci ?

[DCD]

Cher DCD, je ne suis pas sûr de capter pourquoi l'interdiction de la "génération spontanée" (un club créé ex nihilo ce qui ne concerne pas le FCM construit à partir de la section foot transférée du CAM) empêcherait le choix d'une date de fondation en 1932 ??? On alors dans ta logique un club fondé en 1932 est nécessairement une "génération spontanée" ou le devient de ce fait ??????

Tu ne comprends pas car tu as occulté la moitié de la règle dictée par le GCA pourtant assez courte : les clubs autorisés à rémunérer des professionnels seront entre autre, sélectionnés sur "leurs performances passés" ce qui interdit les "générations spontanées".