R.L. 21/05 : Ce sera sans Muller

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LookingForEric
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Re: R.L. 21/05 : Ce sera sans Muller

Messagepar LookingForEric » 26 mai 2010, 07:53

Curtis a écrit :
Moonchild a écrit :
Je ne faisais que donner un avis, avis à l'époque partagé par la plupart de mes voisins de tribune. Alors s'il te plait, je veux bien comprendre que tu ne partages pas mon avis mais n'utilises pas à mauvais escient la notion de "mauvaise foi", je ne la trouve pas trop adaptée à la situation.
Je persiste à dire que c'es de la mauvaise foi, ça n'existe pas une équipe de foot se mettant très bien en place pendant 4 ans (avec des changements de joueurs bien sûr) sans un bon entraîneur derrière qui tire le meilleur de ses joueurs.

Par exemple, je ne vois pas comment l'équipe se serait "faite sans lui" en 1997, que je sache JM ne venait pas d'arriver au club une semaine avant la reprise !

A cette époque, on avait une belle équipe mais la suite prouvera (excepté pour Robert Pirès) que les joueurs qu'on avait n'étaient pas les meilleurs de notre championnat (Song bien que toujours au haut niveau n'a jamais connu de grandes réussites par la suite, Blanchard n'a pas fait grand chose à la Juve bien que bon deux ans avec Lens, Letizi n'a jamais vraiment connu l'EDF, ...) .

Donc bien que ce soit ton avis (et celui de tes voisins de tribune) j'aimerais que tu argumentes ce que tu dis parce que je ne comprends pas comment sans un bon JM on ait pu réaliser de tels exploits ?

Déjà, évoquer les joueurs clés de la saison 97/98 sans mentionner Meyrieu, Boffin ou encore Kastendeuch est une hérésie. Cette année là, nous avions une dream team et sans doute le meilleur milieu de terrain de notre existence (excepté peut-être le trio magique Bernad, Rohr, Bracigliano des années 80). Meyrieu effectuait sans doute sa meilleure saison en ligue 1 (ah ce but contre Nantes :slip: ) tandis que Boffin illuminait les plus belles soirées de St Symphorien (ah ce but contre Monaco, un pur régal). Derrière, Kastendeuch était le tôlier de la maison grenat, et Song son élève surdoué, arrivé il me semble au club lors de saison 95/96. Autour de ce bloc équipe, évoluaient des joueurs aussi talentueux que Pirès, Blanchard (qui à mon avis eu tort de partir à la Juve), Rodroguez, Lukic ou encore Letizi (qui à cette époque réalisait des maths corrects sous nos couleurs).

Cette équipe avait selon moi tous les atouts pour devenir championne de France cette année là : tout ou presque nous réussissait, les grosses écuries étaient un peu à la rue (Marseille et Monaco notamment) et Lyon n'était pas encore le grand Lyon. C'était donc une saison de transition, une saison où tout était possible.

Là où je veux en venir, c'est que cette équipe évoluait presque par magie, toute seule ou presque, dans un schéma naturellement clair. Alors biensur que Muller a du apporter son édifice à cette fusion des genres, mais je persiste à penser que son coaching sur cette saison et d'autres fut médiocre, car les changements étaient presque toujours téléphonés, effectués dans les mêmes minutes ou presque, et pas toujours à bon escient. Ainsi, je me rappelle très bien le soir où nous étions une dizaine à regarder ce fameux Cannes -Metz de 98. Tout allait bien, nous menions 1-0 et nous dominions tranquillement ce match lorsque Muller décida de faire rentrer Serredzsum pour assurer notre stabilité défensive (je ne sais plus à la place de qui mais il me semble que c'était un milieu de terrain offensif). A l'unanimité, nous avons pesté contre ce changement. Dix minutes plus tard, Cannes égalisait sur sa seule ou presque occasion, concédée sur une erreur de ... Serredzsum :ange:

Après, c'est vrai que Muller n'est pas responsable de ce carton jaune stupide pris par Meyrieu lors de Metz-OM et qui le priva de la finale de ce championnat contre Lens, tout comme de cette fin de parcours royale des artois.

Le soir de Metz-Lyon, je n'étais pas allé, comme une dizaine de milliers de spectateurs, fêter notre seconde place sur la pelouse de St Symphorien. Je savais déjà, les larmes aux yeux, que nous avions laissé échapper l'une de nos plus belles plages de notre histoire.

En ce temps là, j'avais 29 ans, et toi ?

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LookingForEric
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Re: R.L. 21/05 : Ce sera sans Muller

Messagepar LookingForEric » 26 mai 2010, 09:01

Macheda a écrit :.

Alors je veux bien qu'on tire dessus, je le fais moi-même, mais de là à raconter nimporte quoi....
Et c'est toujours la même rengaine sur ce forum, dès que x ou y n'est pas d'accord avez w ou z, soit x raconte n'importe quoi, soit y est de mauvaise foi. Je pensais qu'un forumiste comme toi échappait à la règle, je me suis trompé. Encore une fois.

Je vais me répéter, mais je n'ai fait que donner un avis, à l'époque partagé par moult potes. Je n'ai jamais dit que Muller était un acteur passif de ces belles saisons, j'ai simplement dit qu'il n'influençait guère le jeu de notre équipe sur son banc. C'est dans ce contexte que je parlais d'une "équipe qui s'est faite toute seule". Alors après, j'imagine bien que son impact était réel lors des entrainements et de la préparation de nos rencontres. Précédemment, je parlais de son coaching, à mes yeux souvent nul et non avenu.

NB : le carton jaune qui priva Meyrieu du match de Lens ne fut pas donné à Cannes mais contre l'OM, lorsqu'il "cacha" le ballon du match sous son maillot pour gagner quelque secondes après le deuxième ou troisième but messin, je ne sais plus.

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Re: R.L. 21/05 : Ce sera sans Muller

Messagepar LookingForEric » 26 mai 2010, 09:17

De là à le comparer à Domenech, il y a un pas que je ne franchirais pas...

Pour le reste, oui tu as raison, Muller a sans doute contribué à mettre en place cette équipe construite années après années et devenue parfaite en cette saison 1997/1998 Malheureusement, à mes yeux, son coaching a été un frein à ce qui aurait du être la sanction logique de cette saison : le titre.

Maintenant, et avec du recul, quand je vois ce que sont devenus nos joueurs actuels, nos coachs successifs - hors Fernandez- je me dis qu'il avait sans doute fait du bon boulot à la tête de ce club. Mais dans le contexte de 98, j'avoue que j'ai longtemps pesté contre lui. A tort ou à raison, je ne sais pas. La question reste ouverte et la plaie n'est pas encore cicatrisée à ce jour.

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Re: R.L. 21/05 : Ce sera sans Muller

Messagepar messinmarseille » 26 mai 2010, 13:12

Moonchild a écrit :De là à le comparer à Domenech, il y a un pas que je ne franchirais pas...

Pour le reste, oui tu as raison, Muller a sans doute contribué à mettre en place cette équipe construite années après années et devenue parfaite en cette saison 1997/1998 Malheureusement, à mes yeux, son coaching a été un frein à ce qui aurait du être la sanction logique de cette saison : le titre.

Maintenant, et avec du recul, quand je vois ce que sont devenus nos joueurs actuels, nos coachs successifs - hors Fernandez- je me dis qu'il avait sans doute fait du bon boulot à la tête de ce club. Mais dans le contexte de 98, j'avoue que j'ai longtemps pesté contre lui. A tort ou à raison, je ne sais pas. La question reste ouverte et la plaie n'est pas encore cicatrisée à ce jour.
Si on compare les meilleures saisons du club dans son ensemble, tu ne peux pas nier une Muller touch. Qui te dis qu'avec un effectif identique, un autre entraineur aurait fait un parcours similaire?

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Re: R.L. 21/05 : Ce sera sans Muller

Messagepar LookingForEric » 26 mai 2010, 15:02

messinmarseille a écrit :
Qui te dis qu'avec un effectif identique, un autre entraineur aurait fait un parcours similaire?
On ne le saura jamais. :-(

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Re: R.L. 21/05 : Ce sera sans Muller

Messagepar messinmarseille » 26 mai 2010, 15:03

Moonchild a écrit :
messinmarseille a écrit :
Qui te dis qu'avec un effectif identique, un autre entraineur aurait fait un parcours similaire?
On ne le saura jamais. :-(
C'est bien pour ça qu'il est inutile de pinailler sur un événement vieux de 12 ans,non? :metzch:

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Curtis
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Re: R.L. 21/05 : Ce sera sans Muller

Messagepar Curtis » 26 mai 2010, 15:07

Moonchild a écrit :
Déjà, évoquer les joueurs clés de la saison 97/98 sans mentionner Meyrieu, Boffin ou encore Kastendeuch est une hérésie. Cette année là, nous avions une dream team et sans doute le meilleur milieu de terrain de notre existence (excepté peut-être le trio magique Bernad, Rohr, Bracigliano des années 80). Meyrieu effectuait sans doute sa meilleure saison en ligue 1 (ah ce but contre Nantes :slip: ) tandis que Boffin illuminait les plus belles soirées de St Symphorien (ah ce but contre Monaco, un pur régal). Derrière, Kastendeuch était le tôlier de la maison grenat, et Song son élève surdoué, arrivé il me semble au club lors de saison 95/96. Autour de ce bloc équipe, évoluaient des joueurs aussi talentueux que Pirès, Blanchard (qui à mon avis eu tort de partir à la Juve), Rodroguez, Lukic ou encore Letizi (qui à cette époque réalisait des maths corrects sous nos couleurs).

Cette équipe avait selon moi tous les atouts pour devenir championne de France cette année là : tout ou presque nous réussissait, les grosses écuries étaient un peu à la rue (Marseille et Monaco notamment) et Lyon n'était pas encore le grand Lyon. C'était donc une saison de transition, une saison où tout était possible.

Là où je veux en venir, c'est que cette équipe évoluait presque par magie, toute seule ou presque, dans un schéma naturellement clair. Alors biensur que Muller a du apporter son édifice à cette fusion des genres, mais je persiste à penser que son coaching sur cette saison et d'autres fut médiocre, car les changements étaient presque toujours téléphonés, effectués dans les mêmes minutes ou presque, et pas toujours à bon escient. Ainsi, je me rappelle très bien le soir où nous étions une dizaine à regarder ce fameux Cannes -Metz de 98. Tout allait bien, nous menions 1-0 et nous dominions tranquillement ce match lorsque Muller décida de faire rentrer Serredzsum pour assurer notre stabilité défensive (je ne sais plus à la place de qui mais il me semble que c'était un milieu de terrain offensif). A l'unanimité, nous avons pesté contre ce changement. Dix minutes plus tard, Cannes égalisait sur sa seule ou presque occasion, concédée sur une erreur de ... Serredzsum :ange:

En ce temps là, j'avais 29 ans, et toi ?
Tu m'excuseras mais, si (je reprends ce que tu dis) le FC Metz avait réellement la meilleure équipe de D1 sans pour autant avoir eu un très bon coach, peux-tu m'expliquer pourquoi aucun joueur si ce n'est Pirès n'a fait une grande carrière ? Pourquoi Kastendeuch et Meyrieu n'ont jamais eu leur chance avec les Bleus ?
Pourquoi Song n'a pas rejoint un grand club et en devenir un taullier alors qu'il était encore au début de sa carrière au FC Metz ? Pourquoi Blanchard ne s'est pas imposé à la Juve ?

Ne va pas penser que je suis en train de dire que c'était des joueurs moyens, non c'était de très bons joueurs de notre championnat mais pour réussir à tirer le meilleur de chacun de ces joueurs qui n'étaient pas non plus des stars, il fallait un très bon entraîneur et c'est une aberration de dire qu'une telle équipe ait pu trouver un style de jeu, une magie ou que sais-je toute seule. Surtout quand on sait que JM était au club depuis 8 ans déjà et qu'il a construit petit à petit cette équipe de 97/98 car, et tu le sais bien mieux que moi, en 1994 alors que le FC Metz débutait son ascension au sommet de la France, l'effectif n'était pas le même. Pas de Boffin, pas de Meyrieu, Pirès au tout début de sa carrière, pas de Song, pas de Rodriguez. Malgré ça le FC Metz a fait une très bonne saison 94/95, j'aimerais que tu m'expliques comment ? Ah oui y avait une magie entre les joueurs de cette génération ET y a une autre alchimie incroyable entre les joueurs de 97/98, mais Müller ne faisait que de bons entraînements, il n'a pas créer grand chose sur le terrain non non non.

Pas besoin d'avoir 29 ans pour comprendre, même après coup ce qui a pu se passer. Dire que JM nous a fait perdre le titre au lieu de dire que JM nous a amené à la 2ème place c'est ... de la mauvaise foi ;-)

Et je viens de regarder, Serredzum avait remplacé Meyrieu à la 72ème à Cannes. Un coaching qui aurait très bien pu être payant (tiens Caen-Metz, entrée de Fallou Diagne à 20 minutes de la fin alors qu'on menait 0-1, ça y ressemble non ?).

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Re: R.L. 21/05 : Ce sera sans Muller

Messagepar LookingForEric » 26 mai 2010, 18:07

Curtis a écrit :
Tu m'excuseras mais, si (je reprends ce que tu dis) le FC Metz avait réellement la meilleure équipe de D1 sans pour autant avoir eu un très bon coach, peux-tu m'expliquer pourquoi aucun joueur si ce n'est Pirès n'a fait une grande carrière ? Pourquoi Kastendeuch et Meyrieu n'ont jamais eu leur chance avec les Bleus ?
Pourquoi Song n'a pas rejoint un grand club et en devenir un taullier alors qu'il était encore au début de sa carrière au FC Metz ? Pourquoi Blanchard ne s'est pas imposé à la Juve ?

Ne va pas penser que je suis en train de dire que c'était des joueurs moyens, non c'était de très bons joueurs de notre championnat mais pour réussir à tirer le meilleur de chacun de ces joueurs qui n'étaient pas non plus des stars, il fallait un très bon entraîneur et c'est une aberration de dire qu'une telle équipe ait pu trouver un style de jeu, une magie ou que sais-je toute seule. Surtout quand on sait que JM était au club depuis 8 ans déjà et qu'il a construit petit à petit cette équipe de 97/98 car, et tu le sais bien mieux que moi, en 1994 alors que le FC Metz débutait son ascension au sommet de la France, l'effectif n'était pas le même. Pas de Boffin, pas de Meyrieu, Pirès au tout début de sa carrière, pas de Song, pas de Rodriguez. Malgré ça le FC Metz a fait une très bonne saison 94/95, j'aimerais que tu m'expliques comment ? Ah oui y avait une magie entre les joueurs de cette génération ET y a une autre alchimie incroyable entre les joueurs de 97/98, mais Müller ne faisait que de bons entraînements, il n'a pas créer grand chose sur le terrain non non non.

Pas besoin d'avoir 29 ans pour comprendre, même après coup ce qui a pu se passer. Dire que JM nous a fait perdre le titre au lieu de dire que JM nous a amené à la 2ème place c'est ... de la mauvaise foi ;-)

Et je viens de regarder, Serredzum avait remplacé Meyrieu à la 72ème à Cannes. Un coaching qui aurait très bien pu être payant (tiens Caen-Metz, entrée de Fallou Diagne à 20 minutes de la fin alors qu'on menait 0-1, ça y ressemble non ?).
Douze ans après, et compte tenu de l'état de notre club aujourd'hui, je comprends que pour certaines personnes, il peut paraitre absurde de critiquer l'entraineur qui nous a permis d'atteindre notre meilleure place de notre histoire en division 1. Je t'avouerais même que moi aussi je me demande parfois pourquoi j'en ai toujours voulu à Muller pour ce titre manqué (tu remarqueras que je me place dans une autre optique que la tienne).

Maintenant, il faut se remettre dans le contexte de cette saison, Bordeaux a évolué très vite en deça de ses prétentions (4-1 à Metz lors de la seconde journée), Lyon n'était pas encore le grand Lyon, Marseille n'avait pas un effectif taillé pour le succès, Monaco non plus, Paris restant Paris déjà à cette époque. Metz avait donc toutes les cartes en main pour effectuer une bonne saison - même sans avoir forcément le meilleur effectif- Pour autant, personne ne pensait vraiment que les grenats allaient jouer le titre. Et pourtant, l'alchimie s'est produite, l'excellence de cette équipe a été mise en exergue et les résultats sont tombés, très vites.

Alors oui, Muller a sans doute été à l'origine de cette réussite, c'est certain. Tout le monde s'accordait à dire que ses entrainements avaient gagné en rigueur et en qualité. Pour autant, je persiste à dire que son coaching était souvent décevant, répétitif et peu influent sur les résultats de notre équipe. Quelqu'un aurait-il pu faire mieux à sa place ? Ca je ne sais pas, tout ce dont je suis certain c'est que Leclercq nous a devancé avec un effectif et un jeu à mon sens plus faibles que le notre.

Dans ces conditions, tu as peut-être raison, je ne saurais te contredire avec certitude. Par contre, là où à mon sens tu te trompes c'est quand tu évoques la carrière de nos joeurs de l'époque. Contrairement à ce que tu as écrit, Kastendeuch avait été sélectionné en EDF mais a très vite été barré par l'un des meilleurs libéros de notre histoire, un certain Laurent Blanc. Quant à Letizi, il fut appelé en équipe de France et commis une faute de main grotesque qu'il mit près d'une année à digérer (remember Metz-Karlsruhe à St Symphorien). Rigobert Song joua trois saisons chez le grand Liverpool et devint très vite le capitaine courage de la sélection camerounaise, Blanchard visa tros gros et perdit une grande partie de sa crédibilité en passant de Metz à la Juve, Meyrieu méritait à mon sens mille fois d'être sélectionné en EDF mais sa carrière culmina lorsqu'il atteignit la trentaine. Quant à Boffin, c'était un habitué des sélections en Belgique. Pour Pirès, je t'épargnerai le récapitulatif de son palmarès...

Bref, si Muller a sans doute compté lors de ses grandes saisons, je persiste à penser -mais attention je n'affirme rien- qu'il n'avait pas le coaching adéquat pour être champion. Cette mésaventure s'est d'ailleurs répétée à Lens quelques années plus tard.

Quant à la comparaison Fallou/Serredszum (j'y ai pensé durant Caen-Metz), disons que le contexte était différent. A Cannes, nous étions les maitres du terrain et du jeu, à Caen nous étions un peu à la ramasse en seconde mi-temps..

Alors de mauvaise foi non, mais dans l'erreur peut-être, ça je veux bien l'admettre. :-)

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Re: R.L. 21/05 : Ce sera sans Muller

Messagepar luboss » 26 mai 2010, 18:24

Moonchild a écrit :Même s'il a éffectué de bonnes saisons sur le banc messin, Muller restera pour ma part comme le responsable de notre seconde place en 98. L'équipe en place s'était faite sans lui[/u] et avait tout pour être championne cette année (rrrrrh, ce match de Cannes je l'ai encore en mémoire).

Ensuite, il y a eu son retour, improbable et anachronique et finalement lourd de conséquences. Enfin, en tant que directeur sportif, je n'ai pas senti une reélle emprise sur l'effectif mosellan (je me rappelle juste qu'il avait tardé pour prolonger Obraniak et Béria).

Mais bon vent à lui quand même, un vrai amoureux de notre club.
12 ans apres je me rappel aussi du match de Cannes ( un devait gagner par 3 ou 4 buts d' écart avec les occasions qu' on avait)

Sinon tu dois etre l' une des rares personnes a penser qu' un entraineur en place ( Joel Muller ) depuis 9 ans ( fin 1989 ) dans un club ( le fc metz ) n' a aucun impacte sur la dynamique de l' équipe ( fc metz 94 - 98 ) qu' il entraîne ( saison 1997/1998 ) ; non l' équipe ne sait pas faite tous seul , Muller y a apporter sa contribution , tu craches un peu dans la soupe avec ta déduction .

Autrement il ne faut pas oublier que c' est Béria qui ne voulait pas prolonger ; il est parti gratos et JM n' a rien a voir la dedans .
Dernière modification par luboss le 26 mai 2010, 18:33, modifié 2 fois.

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Re: R.L. 21/05 : Ce sera sans Muller

Messagepar LookingForEric » 26 mai 2010, 18:31

luboss a écrit :
Moonchild a écrit :Même s'il a éffectué de bonnes saisons sur le banc messin, Muller restera pour ma part comme le responsable de notre seconde place en 98. L'équipe en place s'était faite sans lui[/u] et avait tout pour être championne cette année (rrrrrh, ce match de Cannes je l'ai encore en mémoire).

Ensuite, il y a eu son retour, improbable et anachronique et finalement lourd de conséquences. Enfin, en tant que directeur sportif, je n'ai pas senti une reélle emprise sur l'effectif mosellan (je me rappelle juste qu'il avait tardé pour prolonger Obraniak et Béria).

Mais bon vent à lui quand même, un vrai amoureux de notre club.
12 ans apres je me rappel aussi du match de Cannes ( un devait gagner par 3 ou 4 buts d' écart avec les occasions qu' on avait)

Sinon tu dois etre l' une des rares personnes a penser qu' un entraineur en place ( Joel Muller ) depuis 9 ans ( fin 1989 ) dans un club ( le fc metz ) n' a aucun impacte sur la dynamique de l' équipe ( fc metz 94 - 98 ) qu' il entraîne ( saison 1997/1998 ) ; non l' équipe ne sait pas faite tous seul , Muller y a apporter sa contribution , tu craches un peu dans la soupe avec ta déduction .

Autrement il ne faut pas oublier que c' est Béria qui ne voulait pas prolonger ; il est parti gratos et JM n' a rien a voir la dedans .

Dès fois, je me demande si je n'écris pas dans le vide....Je viens de dire que Muller était sans doute à l'origine de ces bonnes saisons mais qu'à mon sens il bénéficia d'effectifs de très très bonne qualité, et notamment une incroyable dream team en 97/98. Je pense que cette équipe aurait fonctionné avec n'importe qui à sa tête, hormis Pouliquen et Cartier peut-être :siffle: C'est ce que je voulais dire en écrivant que "cette équipe s'était faite toute seule".

C'est le coaching -ou plutôt le non coaching- de l'époque qui me pose problème, seulement cela...

Pour Béria, il me semblait que Muller n'avait pas été très réactif. Mais je me trompe peut-être.


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