Ultras : pour quand la catastrophe ?

[DCD]

Cette partie est risible pour quiconque participe au mouvement ouvrier et qui est formé à l'histoire sociale et politique. Les Services d'Ordre ont pour rôle la protection de l'organisation dont ils émanent et de ses intérêts. Certainement pas de suppléer les forces de l'ordre qui elles sont les garantes des intérêts du gouvernement en place qui est leur donneur d'ordre. Tu t'aventures sur un terrain hyper glissant là....

Pour le coup, je ne trouve rien de drôle.

Dorénavant, il y a bel et bien des services d'ordres pour éviter les débordements de la part des manifestants. Et non plus pour défendre les manifestants des policiers.

Cela défend aussi l'image de l'organisation en évitant les images des vitrines brisées.

Et cela est donc applicable aux ultras, qui feraient mieux de se pencher sur cette idée au lieu de chanter "si on descend, on vous descend"...

[Pelloutier]

Non, le foot c'est tout sauf le reflet de la société : c'est un spectacle joué par des millionnaires qui n'a strictement aucun impact économique, social, sanitaire ou culturel sur la majeure partie de la population. En revanche il est vrai que certains se l'accaparent pour en faire leur porte-voix, squattent les stades pour s'y inventer une vie.

Toi qui ne va pas au stade du moins à Metz et qui ose sortir ça, c'est plus que gonflé et constitue la preuve de ton mépris si ce n'est social, je dirais de classe.

En droit, il existe un principe d'individualisation des peines justement pour prendre en considération le profil de l'accusé, le contexte (social, économique, familial, etc...). Ce qui aboutit a une graduation des peines. C'est pas pour rien qu'existent les expressions "encourt jusqu'à" ou encore " est puni d'une peine pouvant aller jusqu'à..."

Sinon, pour le coup, je pense que les DVE ont fait n'importe quoi mais que le post de Lorange vise plus à la polémique qu'autre chose. Enfin, on ne peut exonérer le contexte Lillois avec de véritables voyous à la tête du club qui sont en train de le couler et qui pour l'heure n'encourent aucune sanction. C'est ce genre de faits du prince qui amènent forcément les petites gens à se rebeller.

Quand je parlais d'éléments de langage prémâchés, je ne me trompais pas ! Évidement la parade de l'individualisation des peines pour des actes perpétrés soit en groupe, soit favorisés par le discours guerrier de meneurs de ces groupes (je parle du cas lillois). Dans le cas lillois les responsables de groupe de supporters qui ont initié cet envahissement doivent être les plus sévèrement punis parce qu'ils sont la matière grise qui envoie de pauvres crétins faire le coup de force. Un peu comme le font les armées...

Heuuuu je parle de ce qui se passe dans la réalité judiciaire bien que la justice puisse être considérée comme étant de classe. Et pour preuve, les différenciation de peine selon qu'on soit riche ou misérable. Relire Jean de la Fontaine ne pourrait te faire de mal. Je ne dédouane aucunement l'action débile des DVE mais je ne la décontextualise pas. Le faire serait débile et empêcherait toute compréhension du problème et donc toute prévention future. Tu me fais penser à Valls qui ne voulait pas d'explications sur les actes terroristes....

Et la cerise sur le gâteau :

Les ultras ont fait n'importe quoi MAIS les voyous à la tête du club amènent les gens à se rebeller.

Nous voilà exactement dans le subtil double discours très huilé que je fustigeais : ne jamais condamner radicalement les violences des supporters mais trouver des circonstances atténuantes. D'une part il faut laisser la police et la justice traiter les faits de violence de ces pauvres bougres un peu excités au cas par cas MAIS d'autre part le peuple est amené à châtier les riches voyous façon tribunal populaire sans en laisser le soin à la police ou la justice.

Sauf que quand personne ne fait le boulot et que tu as l'impression que l'on se fout royalement de ta tronche, cela donne ce types de résultats. A Metz, le club a pris ses responsabilités, il y a eu des rencontres officielles joueurs/supporters, supporters/direction, supporters/entraineurs. Il y a des explications et le club n'est pas en péril financier. Tout ceci a permis une gestion saine et apaisée d'une situation sportive dramatique et explosive. On a vu des joueurs qui ne trichaient pas et qui se battaient avec leurs armes. A Lille, c'est du grand n'importe quoi et la colère vient d'exploser. C'est triste et malheureux, mais les images aussi spectaculaires soient elles ne doivent pas exonérer les dirigeants Lillois de leurs responsabilités. D'autant que les DVE seront durement sanctionnés voire même peut être dissous....

Je crois que c'est ce que c'est la parfaite définition du populisme, non ?

Si tu considères le fait de replacer les choses dans leur contexte, de ne pas regarder les images TV comme au spectacle payant que tu aimes tant, que tu maintiens un esprit critique et distanciés sur les faits, que tu rappelles des principes de droits censés s'appliquer à tous, c'est être populiste, grand bien t'en fasse. J'ai plutôt tendance à penser que le populiste est celui qui surfe sur l'émotion instantanée pour hurler au loup et revendiquer plus de répression, un peu ce que tu fais en somme. Sous couvert de catastrophe à venir. Chenine t'as par ailleurs très bien répondu en page 2 mais comme de par hasard, tu ne relève pas son post ni le contredit.

Lorange nous fait du Lorange.

[Pelloutier]

Cette partie est risible pour quiconque participe au mouvement ouvrier et qui est formé à l'histoire sociale et politique. Les Services d'Ordre ont pour rôle la protection de l'organisation dont ils émanent et de ses intérêts. Certainement pas de suppléer les forces de l'ordre qui elles sont les garantes des intérêts du gouvernement en place qui est leur donneur d'ordre. Tu t'aventures sur un terrain hyper glissant là....

Pour le coup, je ne trouve rien de drôle.

Dorénavant, il y a bel et bien des services d'ordres pour éviter les débordements de la part des manifestants. Et non plus pour défendre les manifestants des policiers.

Cela défend aussi l'image de l'organisation en évitant les images des vitrines brisées.

Et cela est donc applicable aux ultras, qui feraient mieux de se pencher sur cette idée au lieu de chanter "si on descend, on vous descend"...

Oui enfin les congés payés, les hausses de salaires, le smic, les conventions collectives et tout le reste n'ont pas été obtenus à coup de fleurs et de cortèges à la cool.

Je ne parle même pas de la sécurité sociale, des retraites et de quelques autres trucs. Donc le parallèle est quelque peu troublant à moins que l'on ne parle des SO des syndicats jaunes (vendus), mais ceci est un autre débats et ne semble pas avoir sa place ici au vu de la charte. Mais si l'on tend à considérer les groupes ultras comme une forme de syndicats des supporters, alors il peut effectivement y avoir débat.

[Chevalin]

Je crois que c'est ce que c'est la parfaite définition du populisme, non ?

Ne parle pas de quelque chose que tu ne comprends pas.
Même chose pour Pelloutier, d'ailleurs (coeur sur toi).

Ca suffit d'employer des mots tintant pour discréditer tout et n'importe quoi sans comprendre de quoi il s'agit - alors que la définition même du mot est soumise à controverse dans les milieux intellectuels.

Fin du HS

[Pelloutier]

Je crois que c'est ce que c'est la parfaite définition du populisme, non ?

Ne parle pas de quelque chose que tu ne comprends pas.
Même chose pour Pelloutier, d'ailleurs (coeur sur toi).

Ca suffit d'employer des mots tintant pour discréditer tout et n'importe quoi sans comprendre de quoi il s'agit - alors que la définition même du mot est soumise à controverse dans les milieux intellectuels.

Fin du HS

Si tu parles de l'expression "populiste", j'ai bien "il me semble que" et ne l'ai fait qu'en réponse à Lorange.

Toutefois, je crois bien que tout le monde s'accorde sur le fait que le "populisme" joue sur l'immédiateté des ressentis face à des événements touchant le cœur et la sensibilités des populations.

Mais j'ai bien compris le sens de ton message

[arthur865]

Non, le foot c'est tout sauf le reflet de la société : c'est un spectacle joué par des millionnaires qui n'a strictement aucun impact économique, social, sanitaire ou culturel sur la majeure partie de la population. En revanche il est vrai que certains se l'accaparent pour en faire leur porte-voix, squattent les stades pour s'y inventer une vie.

Si c'est pour lire ça, ça ne sert à rien de débattre tellement il n'y a aucun fond. Tu veux juste qu'on observe ensemble la croissance Française quand l'équipe de France va loin dans une compétition internationale ? Ou même les baby boum à la suite de ces mêmes compétitions.

Ton idée de départ c'est de dire ultra = idiot pour faire ***** tous les gens qui pensent le contraire, reste là dessus.

[Pelloutier]

Puisque tu tiens à politiser le débat, avant d'aller plus loin il est intéressant que chacun sache, pour mieux saisir tes obsessions ressassées ici que Fernand Pelloutier fut un militant syndicaliste révolutionnaire socialiste et libertaire qui prônait l'action violente.

Toi qui ne va pas au stade du moins à Metz et qui ose sortir ça, c'est plus que gonflé et constitue la preuve de ton mépris si ce n'est social, je dirais de classe.

Évidement Camarade, celui qui conteste tes idées est forcément dans le mépris des petites classes sociales. Cf. F.Pelloutier.

...Heuuuu je parle de ce qui se passe dans la réalité judiciaire bien que la justice puisse être considérée comme étant de classe. Et pour preuve, les différenciation de peine selon qu'on soit riche ou misérable. Relire Jean de la Fontaine ne pourrait te faire de mal. Je ne dédouane aucunement l'action débile des DVE mais je ne la décontextualise pas. Le faire serait débile et empêcherait toute compréhension du problème et donc toute prévention future. Tu me fais penser à Valls qui ne voulait pas d'explications sur les actes terroristes....

Non, camarade, tu ne parles pas de la réalité judiciaire. Tu parles d'une réalité que tu perçois biaisée par trop d'absorption forcée de ton catéchisme. Que la justice ait des lenteurs ou des dysfonctionnements, certes. Mais prétendre qu'elle ne punit qu'une catégorie sociale, à moins de n'avoir pour lecture que le journal de Spirou c'est un mensonge populiste, camarade (spéciale dédicace à Chevalin).

Quant à ton allusion à Valls, elle ne fait que démontrer mon propos à ton sujet : tu cherches constamment à politiser le football et ce qui est effrayant c'est que des mecs comme toi puissent avoir de l'influence sur des jeunes qui au départ ne viennent au stade que pour y voir du foot.

Ne parle pas de quelque chose que tu ne comprends pas.
Même chose pour Pelloutier, d'ailleurs (coeur sur toi).

Ca suffit d'employer des mots tintant pour discréditer tout et n'importe quoi sans comprendre de quoi il s'agit - alors que la définition même du mot est soumise à controverse dans les milieux intellectuels.

Fin du HS

Je ne sais pas ce qu'en disent les intellectuels que tu fréquentes mais dans son acception péjorative le populisme est synonyme de démagogie même si c'est effectivement un détournement de sons sens originel. Maintenant je n'hésiterai pas à faire appel à toi pour parfaire mon expression. De ton côté n'hésites pas à me corriger, c'est ainsi qu'on progresse. (Entre nous, depuis le temps que t'essaies, t'as envie de te le faire le Lorange, hein ?)

Ton message transpire le mensonge et la mauvaise fois. Fernand Pelloutier fut le fondateur de la Fédération des Bourse du Travail et de la CGT. Il portait l'aspiration dé l'éducation populaire pour élever le niveau de conscience du peuple. C'est la preuve que tu décontextualise tout et raconte n'importe quoi pour satisfaire ton obsession anti ultra.

Ensuite, tu m'excusera, mais je porte des idées dans un débat. Un débat est une confrontation d'idées. Que les miennes ne te plaisent c'est ton droit. Que tu les critiques aussi. En revanche, que tu les caricatures pour me discréditer, c'est minable. D'autant que toi aussi tu portes des idées politiques dans le football, notamment une vision répressives des ultras, une acceptation du football business en intimant aux autres d'accepter la situation qui ne saurait évoluer dans un sens ou dans l'autre.

Concernant la justice, je parlais de l'individualisation et de la contextualisation de la justice et des peines éventuelles qui sont une évolution positive du droit obtenue grâce aux luttes populaires dans l'histoire du pays. Ce n'est pas tombé du ciel. Ne t'en déplaise. En niant ce fait, tu nies une réalité. Je la rappelle dans ce débat en la contextualisant face à la situation que tu dénonces, probablement à juste titre concernant l'action des DVE.

Bref, tu viens de te discréditer tout seul en déportant le débat sur un terrain qui n'était pas celui d'origine. Lorsque tu perds un débat, comme le soulignait Mimiche, c'est ta tactique favorite afin de faire fermer un topic. On a compris.

Sinon, pourquoi ne réponds tu pas à CHenine ? Sa vision est elle trop politisée à ton goût également ?

[Dr.Oetker]

La vraie question que soulève ce topic, c'est qui va répondre au troll par le troll ?
C'est une question d'actualité qui n'est pas nouvelle et qui se pose à tous les clubs.

alors argumente au lieu de troller.

Voilà, 6 pages plus tard, le papier tue-mouches est bon à changer.

[atlantis973]

Évidement Camarade, celui qui conteste tes idées est forcément dans le mépris des petites classes sociales. Cf. F.Pelloutier.

Excuse moi de te le dire mais ton mépris absolu pour le supporter de foot, et presque le foot en général, est total et à peine dissimulé. Assume-le, ça donnera déjà plus d'intérêt au débat, si tant est que ça en soit un, moi je trouve que c'est plus un billet d'humeur mais bref.

Tu trouves qu'il faut être crétin et un peu beauf (voire carrément être le dernier des veaux) pour être passionné par le foot qui se résume pour toi à taper dans une balle et à marquer un but de plus que l'adversaire, et surtout pour être un temps soit peu passionné par un club. C'est ta vision après.
Tu m'excuseras de souligner qu'il existe certaines personnes pour qui le football et un club, c'est beaucoup de choses dans la vie de tous les jours. C'est comme ça. Tu as un mépris dégoulinant pour ce genre de personnes, libre à toi après tout.

Non, camarade, tu ne parles pas de la réalité judiciaire. Tu parles d'une réalité que tu perçois biaisée par trop d'absorption forcée de ton catéchisme. Que la justice ait des lenteurs ou des dysfonctionnements, certes. Mais prétendre qu'elle ne punit qu'une catégorie sociale, à moins de n'avoir pour lecture que le journal de Spirou c'est un mensonge populiste, camarade (spéciale dédicace à Chevalin).

Quant à ton allusion à Valls, elle ne fait que démontrer mon propos à ton sujet : tu cherches constamment à politiser le football et ce qui est effrayant c'est que des mecs comme toi puissent avoir de l'influence sur des jeunes qui au départ ne viennent au stade que pour y voir du foot.

Allô, Lorange va bientôt découvrir que le football est un outil de propagande politique, à droite comme à gauche. Ah c'est sûr que pour le savoir, il faudrait s'intéresser au sujet et le faire vraiment. Mais comme dans le fond ça t'intéresse pas...

Je ne sais pas ce qu'en disent les intellectuels que tu fréquentes mais dans son acception péjorative le populisme est synonyme de démagogie même si c'est effectivement un détournement de sons sens originel. Maintenant je n'hésiterai pas à faire appel à toi pour parfaire mon expression. De ton côté n'hésites pas à me corriger, c'est ainsi qu'on progresse. (Entre nous, depuis le temps que t'essaies, t'as envie de te le faire le Lorange, hein ?)



Dans l'attente de ceux qui accourront pour me blâmer de détournement de sujets initiés par Pelloutier et Chevalin...

Moi, la démagogie je la vois aussi beaucoup chez celui, un peu comme toi, qui considère qu'un supporter est un beauf délinquant, qui résume le foot à ses millions à tout bout de champ et sur à peu près tous les sujets. Quand je te lis, ça me fait exactement penser à ce que j'ai capté ce matin dans les GG sur RMC en bagnole. Les GG et RMC, fait-on moins démago et populiste que ça.

Bref, comme on pouvait s'y attendre, beaucoup de bruit pour très peu de fond, toujours ce sens aigu du désaccord pour celui qui propose un "débat" mais cherche à discréditer tous ceux qui sont pas d'accord et 6 pages plus loin....

[Jordan Belfort]

Il suffit de remplacer les groupes de supporters par des écrans géants chargés de mettre l’ambiance et le problème sera réglé.

Autre solution: faire appel à des orchestres privés ou recruter la chorale d’une église pour chanter dans les tribunes. Ce serait très singulier et ça coûterait moins cher aux clubs de Ligue 1 comparé aux amendes de la LFP.