Ultras : pour quand la catastrophe ?

[arthur865]

Il suffit de remplacer les groupes de supporters par des écrans géants chargés de mettre l’ambiance et le problème sera réglé.

Autre solution: faire appel à des orchestres privés ou recruter la chorale d’une église pour chanter dans les tribunes. Ce serait très singulier et ça coûterait moins cher aux clubs de Ligue 1 comparé aux amendes de la LFP.

Méfions-nous tout de même des enfants de choeur, certains partent avec la quête.

[Chevalin]

Si tu parles de l'expression "populiste", j'ai bien "il me semble que" et ne l'ai fait qu'en réponse à Lorange.

Toutefois, je crois bien que tout le monde s'accorde sur le fait que le "populisme" joue sur l'immédiateté des ressentis face à des événements touchant le cœur et la sensibilités des populations.

Mais j'ai bien compris le sens de ton message

Oui c'est vrai que tu as pris des pincettes ce qui est à ton honneur et montre bien un bon état d'esprit par rapport à l'approche de ce type de concept (on ne peut plus complexe).

Pour moi non. Ca, c'est une stratégie de mobilisation, c'est un type militantisme (la méthode Alinsky, par exemple, correspondrait à la facette "colère" des événements que tu décris).
Un populisme c'est par exemple pour moi une pensée politique qui vise à systématiser la critique envers une certaine élite, un certain système - que l'on appelle comme on veut selon les populismes, parce qu'évidemment il y en a autant qu'il y a de visages du peuple que la-dite pensée souhaite à la fois représenter, et construire.

Je ne sais pas ce qu'en disent les intellectuels que tu fréquentes mais dans son acception péjorative le populisme est synonyme de démagogie même si c'est effectivement un détournement de sons sens originel. Maintenant je n'hésiterai pas à faire appel à toi pour parfaire mon expression. De ton côté n'hésites pas à me corriger, c'est ainsi qu'on progresse.

C'est pas ton expression qu'il faut parfaire, c'est ta pensée. Oui dans le langage journalistique vaseux le "populisme", c'est péjoratif. Dieu merci, il y a encore des gens dans le monde qui réfléchissent et qui s'éloignent du Monde (clin d'oeil).

"Acceptation" -> non, il n'y en a pas. Il y a une foule de populismes, il n'y a pas "le" populisme. Il est impossible d'en définir un seul, c'est un concept quasi-inépuisable. Qui n'a en tout cas rien à voir avec la démagogie (qui est l'adaptation d'un discours en fonction de ce que le destinataire veut entendre).
Là on parle d'une pensée politique, d'un système. Bref, d'une chose qui n'a rien à faire ici.

Mais alors, que vient-elle faire ici?
Et bien tu as juste voulu pratiquer le joli procédé de la "culpabilité par association", qui consiste à associer à quelqu'un, ou à un discours, une idée négative pour discréditer par le fait-même cette personne, ou ce discours. Ici, tu veux tout simplement discréditer Pelloutier et plus largement, dans ta logique habituelle, les ultras.
Sauf que non, personne n'est dupe, désolé pour toi.

(Entre nous, depuis le temps que t'essaies, t'as envie de te le faire le Lorange, hein ?)

En fait je sais enfin à qui tu me fais penser. Enthoven. Tu es sa copie. Aussi bien dans le vide de la pensée que dans le ton, l'ego, et surtout l'obsession de voir chez les autres une volonté de te chercher des noises.

T'as juste dit ce que je considère comme étant une connerie, qui a énervé ma sensibilité et j'ai réagi. C'est tout. "Me faire le Lorange" impliquerait que j'y trouve un challenge attirant - or, ce n'est pas le cas, malgré la haute opinion que tu as de toi-même, ta personne ne m'intéresse pas plus que ça. Navré de te décevoir.
Le discours que tu tiens, c'est autre chose.

[atlantis973]

***** ça y'est, je parlais de café littéraire et on y est, les deux pieds dedans

Nan mais dans le fond (pas trop non plus hein!), je suis Pelloutier comme Chevalin. Le populisme dégoulinant, c'est déjà parler sans très bien connaitre un sujet et en faisant vlà les procès d'intention dont tous les sens. Et rien que le début de ce sujet, y'a que ça. Tu peux toujours te débattre as usual Lorange, mais tu te lances dans des sujets compliqués à la manière des GG de RMC ou de Enthoven sans les connaitre et tu t'étonnes ensuite que des gens qui savent un peu mieux de quoi on parle te reprennent. C'est pour ça que tout ça ça sert à rien. Tes mots ça en impressionne peut-être, mais pas tous.

[_Chris.]

Je trouve ça dommage qu'on laisse encore réouvrir ce genre de topic maintes et maintes fois débattu avec tout le monde qui campe sur ses positions et l'impression de lire et relire toujours la même chose jusqu'au moment où ça va partir en vrille et ou ça desservira tout le monde car les modos appliqueront la charte

Y a longtemps que vous y êtes, hors charte : politique , sujets de société, hors sujet parfois, attaques personnelles , etc...
Quand on ferme un sujet sur les ultras on se fait vilipender, même critique quand on laisse faire ...

[atlantis973]

En tout cas, c qqui est sur , c’est que les interventions « pro ultras » desservent une fois de plus leur cause......autant je trouve svt leur cause interessante et je suis frequemment d’accord avec eux, autant sur ce coup là, personne ne devrait chercher d’excuse au comportement vu samedi soir , avec en plus des circonstances aggravantes puisque préméditées.....et la defense du « oui mais cela aurait ete pire ailleurs » est encore pire, c est comme si demain je prends un coup de couteau ds la rue à Metz et que l’on me dise « ne te plaint pas, tu aurais pris une balle ds le 93 »

Avec ce genre de comportement on y va tout droit au drame qui arrivera un jour et tout le monde se plaindra d’un « plan Leproux » au niveau national. Et ceux qui vont rétorquer que le Psg en est revenu de ce plan, il suffit d’aller discuter avec le CUP pour voir ce qu’ils en pense et le retour des ultras est simplement pour qu’il y ait de l’ambiance en LDC

Et ils en pensent quoi le CUP ?

[Loloavelo]

Bon j'ai presque tout lu, même qu'il y avait beaucoup de mots et des grands !
Maintenant juste une question : Populisme, il joue quelle place ?

[Pierre-lost-in-Paris]

Bon j'ai presque tout lu, même qu'il y avait beaucoup de mots et des grands !
Maintenant juste une question : Populisme, il joue quelle place ?

À droite...
Et démago lui il joue à gauche

Mais ils savent très bien échanger leur position

[Cactus]

STOP ...politique !

Désolée.

j’ajoute , en tant que forumiste, que j’aime bien les ultras en général en tant que super supporters, animateurs de tribunes encourageant leur club en toute occasion.
Mais pas en tant que groupes politisés de n’importe quelle obédience dans une enceinte sportive,
et évidemment pas quand ils sombrent dans la violence quelle qu’elle soit, ce qui n’en fait plus des supporters mais des cretins, dans n’importe quel pays.

[Chevalin]

Votre esprit de caste est touchant...c'est mignon des copains de tribunes, ça se pardonne tout...

Tu te trompes de raisonnement : le fait que Pelloutier ne soit pas arrogant est à l'origine de ma considération pour lui. Au contraire de toi. Et non l'inverse.

...
Là on parle d'une pensée politique, d'un système. Bref, d'une chose qui n'a rien à faire ici...

Tu as raison. Mais c'est étonnant de me le reprocher à moi alors que ton copain de tribunes Pelloutier étale ici sans complexe ses idées politiques. C'est par corporatisme que tu ne lui en fais pas la remarque ?

Je l'ai aussi reproché à Pelloutier mais avec moins de véhémence, puisqu'il a la décence et l'humilité d'user de pincettes. Chose dont tu es incapable.
Ton ego est de retour.

...
En fait je sais enfin à qui tu me fais penser. Enthoven. Tu es sa copie. Aussi bien dans le vide de la pensée que dans le ton, l'ego, et surtout l'obsession de voir chez les autres une volonté de te chercher des noises..."

Schopenhauer, l'Art d'avoir toujours raison, stratagème XXXII : Principe de l'association dégradante. Toi tu me fais penser à une locomotive. Sans roues.

Moi, j'isole un détail de ton post qui est lui-même un détail de ton argumentation - voire qui n'en fait même pas partie, et je dévie là-dessus. Je ne fais pas rentrer le procédé dans mon argumentation de fond. Toute la différence entre toi et moi.

En parlant d'isolement de détails, ici pour éviter de répondre au vrai problème, bravo encore une fois pour ta dextérité en la matière.

Pour recentrer le sujet et s'évader de considérations qui avaient leur place dans le Moscou d'il y a un siècle

Mh, c'est donc pire que ce que je pensais. Enthoven c'est encore trop gentil.

mais pas sur un forum de foot, je posais quelques questions simples qui n'ont jamais été évoquées par les intervenant de ce sujet qui préfèrent sonder la mouche sur des subtilités de vocabulaires :[/b]

- Puisque les Ultras sont pacifistes, pourquoi les actes d'incivilités ou violence dans les stades proviennent-ils quasi exclusivement de ces groupes ?

- Ces groupes souhaitent-ils être moteur et force de proposition dans la lutte contre ces violences ou délèguent-ils toute la mission de prévention et maintien de l'ordre à la police et la justice avec toutes les entraves liberticides que cela impliquera forcément (étant entendu que dans un état de droit comme le nôtre la seconde solution n'est pas infamante) ?

- Si les groupes ultras participent activement à la lutte contre la violence, par quels moyens et de quels moyens ont-ils besoin ?

Des questions pourtant simples mais j'admets qu'il puisse ne pas être simple de se les poser.

Dans la mesure où tes questions n'ont que peu de sens (arrête de croire que tu poses des questions difficiles à poser ou que tu es dans une espèce de croisade intellectuelle/rhétorique...) et témoignent de ta vision biaisée sur le sujet tout comme le titre de topic, volontairement dramatique. Vision muée par une haine pour le mouvement ultra.
Evidemment que personne ne prend la peine d'y répondre, puisqu'il ne faut pas répondre, mais corriger (encore).

- Les ultras ne sont pas pacifistes. Il y a une culture de la baston, du conflit chez eux - entre eux. Qui si elle reste dans le domaine privée ne dérange pas le grand public ou les médias (on en parle jamais), mais ça change dès que ça arrive devant les caméras. Ca choque. Ce qui est naturel. Tout violence qui ne vient pas de l'Etat l'est depuis Hegel - comme tu fais du name-dropping... -, à peu près.

- Tu réponds toi-même à la question, il n'appartient pas à l'ultra de légiférer sur la liberté et les limites (encore heureux).

- Ils n'y participent pas.


Ce qui m'intéresserait personnellement, c'est que quelqu'un soit capable de détailler le mouvement ultra en Allemagne. Parce que je n'entends jamais rien dessus, je ne constate jamais de débordements - mais je suis peu renseigné.
Si il s'avère que là-bas, ça tient sans "violence", sans dérapage, là ce serait pas mal d'éventuellement s'inspirer de leur gestion. Si tant est que ce soit possible, puisque comme dit précédemment il y a une culture ultra particulière chez nous.

[Cactus]

"Ce qui t'intéresse au final c'est d'échanger pour voir si des solutions existent. Très exactement la question que posait mon post initial. "

oui
alors ce qui serait parfait,
ce serait que vous restiez sur ce débat là, sans vous égarer dans toutes vos références à des philosophes ou syndicalistes dont la plupart ici ignorent l'existence ( vous n'êtes pas en train de faire une dissertation ou une thèse sur le mouvement ultra ),
et de vous mettre au niveau du forum ( et ce n'est pas péjoratif dans mon esprit) pour parler de ce sujet concernant les dérives (de certains ) ultras

Et puisque pacifistes vous êtes a priori les uns et les autres, parlez vous courtoisement.

Essayez d'oublier le pseudo à qui vous répondez, cela influence vos jugements...et indispose ceux qui suivent vos discussions.
Merci.