Personne ne parle du "grand soir" : 5 c'est mieux que 3 ?

[Amos]

Houla il y a beaucoup trop à lire depuis mon dernier passage, mais capitaine tu nous sors des cas uniques ou presque.
A-ton revu depuis une affaire "Panucci" ?
La vidéo ne réglera pas tout c’est une évidence et surtout on parle un peu (beaucoup ?) dans le vide car personne ne sait de quelle façon la vidéo serait appliquée si ça se fait un jour. Elle est utilisé pour certaines choses, comme tu le dis un post au dessus, mais là aussi son usage n’est pas très clair.
Pour moi (voir ma version, la seule que je trouve valable :siffle: ) elle doit être quasi transparente et soutenir l’arbitre
(à un point qu’on pourrait même se passer des juges de touches. :roll: )

[Capitaine Fracasse]

(...) mais capitaine tu nous sors des cas uniques ou presque.
A-ton revu depuis une affaire "Panucci" ? (..)

Je te remercie Amos d’appuyer involontairement mon argumentation !

Oui, tu as parfaitement raison, ce ne sont que des cas uniques ou presque. Et c’est exactement le problème posé par la vidéo dans le foot, en tous cas la vidéo telle qu’elle transparait dans les voeux pieux.

On revient au tennis une seconde. On va demander la vidéo 50 fois et on aura 50 fois la même analyse : la balle a-t-elle franchi la ligne ou non ? Et il n’y a aucune équivoque en fonction de la réponse. La balle est dedans : point au frappeur, la balle est dehors : point au receveur.

Le choix de l’arbitre sur le cas Panucci ne m’a pas plu. Mais il a pris une décision et le match s’est poursuivi. S’il y a la vidéo, on arrête le jeu et on vérifie... et on se retrouve avec deux interprétations équivalentes de l’action (voire 3 ou 4). On a alors 15 secondes devant nous pour choisir l’une d’entre elles et le Board ne se réunit qu’une fois par an pour clarifier les situations qui remontent.

Que cela plaise ou pas de l’entendre, on se met dans une situation extrêmement dangereuse (pour la suite du match sur le terrain et pour l’ordre public dans les tribunes).

Et depuis, plus de cas Panucci, mais on va se retrouver la prochaine fois devant un nouveau cas unique, qui aura aussi au moins 2 interprétations et on aura 15 secondes pour choisir une voie alors que le Board ne se réunit qu’une fois par an...

La vidéo ne réglera pas tout c’est une évidence et surtout on parle un peu (beaucoup ?) dans le vide car personne ne sait de quelle façon la vidéo serait appliquée si ça se fait un jour. (...)

Intéressant encore. Tu le dis toi-même « personne ne sait de quelle façon la vidéo serait appliquée... ». Cela fait des années qu’il y a un soit-disant débat à la télévision sur l’introduction de la vidéo. Mais as-tu déjà entendu dans ces soit-disant débat des propositions concrètes, démarche à l’appui, de la manière de mettre en place la vidéo de la part de ceux qui sont les premiers à la vouloir. (il y en a plus eu ici avec Mimiche qu'en 15 ans de télé)

J’affirme que JAMAIS !

C’est toujours la même rengaine, fais-moi le plaisir de regarder la prochaine fois, tu verras que je ne raconte pas du flan.

On voit un ralenti qui prouve que l’arbitre s’est trompé. OK. On gueule en studio « Faudrait quand même la vidéo ! ». Cela ne va jamais beaucoup plus loin. Et si par hasard il y en a un qui ose dire qu’il pense que cela n’aurait rien arrangé, on l’écoute en souriant en coin, et on l’évacue vite fait. Si on parle du Board, c’est un club de septuagénaires (ce qui est archi-faux) et ceux qui sont contre la vidéo sont des rétrogrades. Cela s’arrête là !

Pour moi (voir ma version, la seule que je trouve valable :siffle: ) elle doit être quasi transparente et soutenir l’arbitre
(à un point qu’on pourrait même se passer des juges de touches. :roll: )

Si on met la vidéo, je crains fort qu’elle soit tout sauf transparente.
Tu souhaite qu’elle soit là pour soutenir l’arbitre, mais son premier but d’utilisation sera de corriger ses éventuelles erreurs.

Et puis imaginons donc qu’on enlève le juge de touche.
Si je me souviens bien tes premiers posts : « la vidéo devra être utilisée avec parcimonie », tu me contrediras peut être, mais sans juge de touche, il faudra revérifier à la vidéo toutes les situations de possible hors jeu au départ des actions sur les 7 ou 8 probables situations de tête à tête attaquant – gardien (et/ou défenseur qui revient et fait faute) qu’on aura de chaque côté à chaque match. On n’a pas fini.

[Barca84]

j interviens pour donner mon avis.....

pour la video, je suis pour et sns developper beaucoup de bonnes raisons, j'en citerai une :

tous les sports qui ont introduit la technique(video ou 3d) en sont pleinement satisfait, exemple en vrac,

basket : (vérification si le joueur marche sur la ligne pourles 3 points par exemple
hockey : but+mauvais geste(a posteriori)
rugby : essai + mauvais geste
tennis : balle bonne ou pas

je ne parle pas du foot us volontairement puisque vous l'aviez pris comme exemple!

juste une remarque immédiate et simple, regarde tes exemples, c'est frappant

il y a les cas de mauvais gestes (discipline), et c'est déjà utilisé dans le foot a posteriori (pas assez bien...)

mais tous les autres cas sont des cas UNIVOQUES

basket = pied sur la ligne / réponse = OUI OU NON
hockey = but = la balle franchit la ligne / réponse OUI OU NON
rugby = essai = ballon aplati / réponse OUI OU NON (même si on a un peu étendu dans ce cas avec la question "existe-t-il une raison pour ne pas accorder l'essai ?")
tennis = balle bonne / réponse OUI OU NON

il n'y a pas de cas d'INTERPRETATION

au foot, 2 fois sur 3 c'est une question d'interprétation

rappelez vous le but hollandais contre l'Italie à l'Euro avec Panucci blessé dans les "balustrades" hors du terrain
Image = Van Nistelrooy seul devant Buffon au départ de la passe
interprétation (arbitre central) = Panucci sorti volontairement fait encore partie du jeu
interprétation Italie = Panucci n'est plus sur le terrain (et blessé), Van Nistelrooy hors jeu

dans le feu de l'action, l'arbitre choisit et valide, cela fait râler

mais si on arrête et "à froid" on revoit les images on met immédiatement en confrontation les deux interprétations
et le choix qui sera fait ne sera plus un choix "arbitral", cela sera considéré, même si c'est la plus grande mauvaise foi de la planète, comme un choix "arbitraire"

j'aimerais que les pro-vidéos me disent comment il faudrait gérer ce type de cas, quand la réponse varie de gris clair à gris foncé...

Les règles peuvent être réadaptées pour supprimer les notions d'interprétation dans certains cas.

Pour les hors jeu : supprimer la notion de "joueur hors jeu de position qui ne participe pas au jeu donc non considéré comme hors jeu hors-jeu" (comme c'était avant, cette notion vient du fait que l'on voulait plus de but, en même temps que l'agrandissement des buts je crois).
Question vidéo : y'a-t-il un joueur hors jeu sur la photo : OUI ou NON.

Pour les joueurs qui sortent du terrain : est considéré en jeu tout joueur qui n'a pas été autorisé à sortir du terrain par l'arbitre, où parce qu'une action de jeu l'a amené à sortir des limites du terrain. Sa position projetée est alors l'intersection de la ligne passant par lui et parrallèle à la ligne médiane et de la ligne de touche la plus proche.

Pour les pénalty (sur les cormers cotamment) :
un attaquant fait faute dans la surface, avantage à la défense même si sur la même action un défenseur fait faute sur un attaquant.
Seul un défenseur fait faute : pénalty.
Question vidéo : y'a-t-il pénalty : OUI NON

Y'a aussi les cas plus simples :
Le ballon a franchi la ligne : OUI NON (une caméra sur la ligne de but intégrée au poteau et c'est réglé, la technique le permet largement).
Y'a-t-il main avec le bras décollé du corps : OUI NON (on supprime la notion de main volontaire ou non).
X a-t-il frappé Y : OUI NON

[Capitaine Fracasse]

Les règles peuvent être réadaptées pour supprimer les notions d'interprétation dans certains cas.

Conclusion si je te suis ?
Il faut modifier les règles AVANT d'introduire la vidéo !

On n'est pas sortis de l'auberge...

Il me semble quand même comprendre que ceux qui souhaitent la vidéo la souhaitent pour corriger les erreurs de l'arbitrage actuel. Beaucoup écrivent que la vidéo ne doit pas changer la façon d'arbitrer et simplement aider l'arbitre.

Et là, la vidéo imposerait donc de changer les règles pour qu'elle marche.

Je dis depuis le début que je suis MALHEUREUSEMENT contre la vidéo dans le foot, je le regrette en plus. Mais si un jour on la met, je veux que ce soit le foot qui commande la vidéo, et non pas la vidéo qui commande le foot.

Or je n'arrive pas à imaginer comment les différents systèmes dont vous parlez n'ammènent pas automatiquement à "la vidéo commande le foot", que cela soit comme outil tactique ajouté (version Mimiche, excuses si j'extrapole un peu), comme cause de modifications de règles qui n'avaient pas spécialement à l'être (version Barça84), etc...

après il y a long à dire aussi sur l'intérêt ou non de vouloir supprimer toutes les situations d'interprétations... Ce n'est plus seulement un débat sur la vidéo.

J'espère au moins que ceux qui sont pour la vidéo pour des raisons tout à fait honnêtes de vouloir réduire les problèmes actuels d'arbitrage auront au moins un petit peu perçu dans mes posts successifs que c'est loin d'être aussi simple qu'ils ne l'imaginent au tableau noir....

[Barca84]

Je rejoins un peu Mimiche sur ta réponse. En changeant rien, on améliorera rien...

Je ne parled'ailleurs pas de changer les règles mais de les adapter. Ca ne va plus loin que les préconisations de début d'année du type "cette année on siffle tous les tirages de maillot / on met un rouge pour tous les tacles dangereux". Les adaptations n'iraient pas plus loin et ne nécessitent pas de réécrire les règles du jeu. Et ça permet une utilisation rationnelle de la vidéos dans un certain nombre de cas (hors jeu, penaltys lors des corners, ballon qui franchit la ligne, simulations indiscutables...).

Mais je ne suis ni pour ni contre. Ma vraie position sur le sujet c'est celle de mon premier poste de ce topic : la vidéo est un sujet de bonnes intentions pour leurrer le public sur l'amélioration d'une situation concernant l'arbitrage qui est due au vérolage du milieu. C'est une politique de diversion, ou de la comm à voir. Ils savent que c'est très difficile à instaurer, n'en n'ont pas vraiment envie car couteux, mais l'envisagent car elle ne dérange aucune des sources qui, pour moi, font que l'arbitrage en foot est devenu un problème majeur qui arrange plus de monde qu'on ne s'en doute (à commencer par médias et entraîneurs).

Le jour où le problème sera traité à la base, il n'y aura probablement plus besoin de la vidéo.
Une extrême qui m'est sympathique, c'est l'interdiction du sport professionnel et de la pub dans le sport. Mais je fais plus que rêver là.

[DCD]

Les règles peuvent être réadaptées pour supprimer les notions d'interprétation dans certains cas.

Pour les hors jeu : supprimer la notion de "joueur hors jeu de position qui ne participe pas au jeu donc non considéré comme hors jeu hors-jeu" (comme c'était avant, cette notion vient du fait que l'on voulait plus de but, en même temps que l'agrandissement des buts je crois).
Question vidéo : y'a-t-il un joueur hors jeu sur la photo : OUI ou NON.

Pour les joueurs qui sortent du terrain : est considéré en jeu tout joueur qui n'a pas été autorisé à sortir du terrain par l'arbitre, où parce qu'une action de jeu l'a amené à sortir des limites du terrain. Sa position projetée est alors l'intersection de la ligne passant par lui et parrallèle à la ligne médiane et de la ligne de touche la plus proche.

Pour les pénalty (sur les corners cotamment) :
un attaquant fait faute dans la surface, avantage à la défense même si sur la même action un défenseur fait faute sur un attaquant.
Seul un défenseur fait faute : pénalty.
Question vidéo : y'a-t-il pénalty : OUI NON

Y'a aussi les cas plus simples :
Le ballon a franchi la ligne : OUI NON (une caméra sur la ligne de but intégrée au poteau et c'est réglé, la technique le permet largement).
Y'a-t-il main avec le bras décollé du corps : OUI NON (on supprime la notion de main volontaire ou non).
X a-t-il frappé Y : OUI NON

Sans vouloir te vexer, ton post est le parfait argument contre la vidéo, car tu interprètes les faits de jeu de façon binaire alors qu'ils sont tous soumis à interpétatio en fonctio nnotamment du contexte de l'action :

Un hors-jeu ce joue parfois au centimètre, quel intérêt alors de décortiquer une image pendant plusieurs minutes pour au final mécontenter quand même la plupart des spectateurs, dirigeants et journaleux qui ne connaissent pas les règles (cf. le but sans doute valable e Lyon face au PSG). Au final, on perd du temps, on casse le jeu pour un résultat mitigé puisque la règle n'est pas connue.

Pour le péno, en quoi la vidéo tranchera t'elle sur une faute puisqu'il y peut y avoir faute sans contact (essayer de donner u ncoup de pied) et contact sans faute (tacler le ballon avant de toucher l'adversaire) ?

Pour la main, c'est encore pire puisque tu ne connais pas les règles et que l'on juge l'intention de faire main ! En quoi la vidéo permettra t'elle à froid de mieux juger l'intention d'une main que à chaud, dans la continuité de l'action ?


Mais vis-à-vis de ton dernier post, je suis d'accord avec toi. Pour améliorer l'arbitrage il faut changer quelque chose, et ce quelque chose, c'est le comportement des intervenants du foot, notamment en leur apprenant les lois du jeu.

[Capitaine Fracasse]

Je vais résumer le plus simplement possible mon schéma de réflexion sur le sujet.


Si on instaure la vidéo "en live" dans le football, elle permettra de corriger les erreurs d'arbitrage flagrantes. Contrairement à ce qu'il n'y paraît, si la vidéo s'arrêtait là, je serais POUR !

Je pense que malheureusement si on l'introduit, quel que soit la procédure de "bonne volonté" initialement affichée, on ne pourra en aucun cas la limiter aux "cas flagrants" (comment les définir d'ailleurs ?) et qu'on se trouvera forcés d'aller toujours plus loin (pression médiatique, intérêts économiques…).

En parallèle, la vidéo va alors immanquablement créer des situations compliquées (nombreuses, et même majoritaires face aux erreurs flagrantes). On ne pourra pas les résoudre ou on les résoudra "arbitrairement", "au doigt mouillé" avec les risques qui vont avec.

Je suis de ce fait convaincu (c'est là que se situe mon opinion personnelle) que les complications qui vont apparaître avec la vidéo "en live" sont beaucoup plus néfastes que l'intérêt de corriger des erreurs d'arbitrage par la vidéo "en live".

En gros, ces complications se résument à une "judiciarisation" du football. Soit on voudra tout régenter, tout prévoir et tout figer, et on n'y arrivera jamais. Soit on va voir une exploitation malsaine des "vides juridiques".

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Quand je dis cela, je ne pense pas être rétrograde. Etre contre la vidéo "en live" ne signifie pas ne pas vouloir éliminer tant que possible les "erreurs flagrantes" d'arbitrage et vouloir rester au football à papa.

Les autres solutions qui amènent des réponses partielles existent, sont évoquées et/ou testées me paraissent moins dangereuses. Elles ne sont pas faciles, elles ne sont pas aussi sexy que la vidéo "en live" (vu qu'on nous éduque dans ce sens depuis des lustres dans des médias intéressés au plus haut point par cette solution qui les mets en avant, eux).

Mais je ne suis peut être pas forcément le premier, mais au moins parmi le peloton de tête, à dire que ces autres solutions pour réussir dépendent tout autant d'une volonté affichée et REELLE de prendre le problème à bras le corps et non pas une attitude molle pour gagner du temps, ce qui est le cas actuellement.

Un joueur triche, on le voit à la vidéo "en différé" dans une commission de discipline. Pourquoi on le condamne à 3 matches puis à la fin à 1 match plus 1 match avec sursis en appel ? Pourquoi on ne lui mets pas 3 mois ferme. Point barre. Le premier triche : 3 mois, le deuxième triche : 3 mois, le troisième se laisse tomber dans la surface, l'arbitre siffle, mais il va réfléchir, il sera même peut être le premier à aller voir l'arbitre pour lui dire qu'il n'y a pas penalty.

On instaure 5 arbitres en Europa League, mais on n'insuffle pas que les 2 juges de lignes et les 2 éventuels juges de surface soient tenus de prendre leurs responsabilités (se mouiller…) et que certains arbitres centraux n'aient plus le droit de se prendre pour Dieu le Père (et doivent accepter d'être déjugé par l'un ou deux des 4 autres arbitres).

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COMPLEMENT

j'ai écris les lignes ci-dessus ailleurs, sans avoir encore vu ta réponse Barça, ni le commentaire de DCD.

L'impression curieuse que j'ai, c'est que quand toi, Barça, tu écris "Le jour où le problème sera traité à la base, il n'y aura probablement plus besoin de la vidéo." et quand moi je dis dans la deuxième partie ci-dessus que "ces autres solutions pour réussir dépendent tout autant d'une volonté affichée et REELLE de prendre le problème à bras le corps et non pas une attitude molle pour gagner du temps", est-on aussi loin que cela ?

tu résumes la position de Mimiche à "Si on ne change rien, on n'améliorera rien"
C'est peut être un peu simplifié mais pour répondre à cette phrase simplifiée, je pense les choses suivantes

- ce n'est pas en changeant qu'on améliorera forcément
- si on garde la situation actuelle, on ne l'améliorera pas
- si on garde la situation actuelle, on ne la dégradera pas non plus
- si on change pour améliorer, je suis entièrement pour
- je pense que la vidéo "en live" n'améliorera pas globalement la situation
- je pense que la vidéo "en live" dégradera globalement la situation

[Barca84]

Les règles peuvent être réadaptées pour supprimer les notions d'interprétation dans certains cas.

Pour les hors jeu : supprimer la notion de "joueur hors jeu de position qui ne participe pas au jeu donc non considéré comme hors jeu hors-jeu" (comme c'était avant, cette notion vient du fait que l'on voulait plus de but, en même temps que l'agrandissement des buts je crois).
Question vidéo : y'a-t-il un joueur hors jeu sur la photo : OUI ou NON.

Pour les joueurs qui sortent du terrain : est considéré en jeu tout joueur qui n'a pas été autorisé à sortir du terrain par l'arbitre, où parce qu'une action de jeu l'a amené à sortir des limites du terrain. Sa position projetée est alors l'intersection de la ligne passant par lui et parrallèle à la ligne médiane et de la ligne de touche la plus proche.

Pour les pénalty (sur les corners cotamment) :
un attaquant fait faute dans la surface, avantage à la défense même si sur la même action un défenseur fait faute sur un attaquant.
Seul un défenseur fait faute : pénalty.
Question vidéo : y'a-t-il pénalty : OUI NON

Y'a aussi les cas plus simples :
Le ballon a franchi la ligne : OUI NON (une caméra sur la ligne de but intégrée au poteau et c'est réglé, la technique le permet largement).
Y'a-t-il main avec le bras décollé du corps : OUI NON (on supprime la notion de main volontaire ou non).
X a-t-il frappé Y : OUI NON

Sans vouloir te vexer, ton post est le parfait argument contre la vidéo, car tu interprètes les faits de jeu de façon binaire alors qu'ils sont tous soumis à interpétatio en fonctio nnotamment du contexte de l'action :

Un hors-jeu ce joue parfois au centimètre, quel intérêt alors de décortiquer une image pendant plusieurs minutes pour au final mécontenter quand même la plupart des spectateurs, dirigeants et journaleux qui ne connaissent pas les règles (cf. le but sans doute valable e Lyon face au PSG). Au final, on perd du temps, on casse le jeu pour un résultat mitigé puisque la règle n'est pas connue.

Pour le péno, en quoi la vidéo tranchera t'elle sur une faute puisqu'il y peut y avoir faute sans contact (essayer de donner u ncoup de pied) et contact sans faute (tacler le ballon avant de toucher l'adversaire) ?

Pour la main, c'est encore pire puisque tu ne connais pas les règles et que l'on juge l'intention de faire main ! En quoi la vidéo permettra t'elle à froid de mieux juger l'intention d'une main que à chaud, dans la continuité de l'action ?


Mais vis-à-vis de ton dernier post, je suis d'accord avec toi. Pour améliorer l'arbitrage il faut changer quelque chose, et ce quelque chose, c'est le comportement des intervenants du foot, notamment en leur apprenant les lois du jeu.

Tu ne me vexes pas du tout. Une règle doit être la même pour tous mais pas forcément parfaite. Pourquoi compliquer la tâche des arbitres en rajoutant des notions de main volontaire, de joueur qui fait action de jeu ou pas... Si on veut mettre la vidéo, il faut simplifier sinon je suis d'accord, avec les règles telles qu'elles sont aujourd'hui, ça ne marchera pas.

On est d'accord sur le fond. Si tu veux nourrir quelqu'un ne lui donne pas un poisson même si tu te donnes du mal à le pécher, mais apprends lui à pêcher. La vidéo c'est donner un petit poisson que l'on galère à pécher (et que beaucoup par intérêt n'ont pas envie de pécher) pour ne surtout pas avoir à enseigner la péche.

[DCD]

Tu ne me vexes pas du tout. Une règle doit être la même pour tous mais pas forcément parfaite. Pourquoi compliquer la tâche des arbitres en rajoutant des notions de main volontaire, de joueur qui fait action de jeu ou pas... Si on veut mettre la vidéo, il faut simplifier sinon je suis d'accord, avec les règles telles qu'elles sont aujourd'hui, ça ne marchera pas.

Ouais mais là tu touches à l'essence du foot qui est un sport de contact. Un défenseur qui réalise un superbe tacle touche très souvent aussi l'attaquant adverse. Un défenseur qui joue un ballon de la tête ne saute pas les mains dans les poches. etc.

[DCD]

Hop ! Et voici un effet désastreux de la vidéo :

"Répète un peu pour voir

Quand on veut faire passer un message, il faut savoir ne reculer devant rien. Pas même répéter sept fois la même info en deux pages. En feuilletant L'Équipe de lundi:

En une
"Après avoir réalisé leur meilleur match de ce début de saison, les Parisiens ont concédé le nul face à Lyon. Par la faute d'Hugo Lloris, époustouflant, et d'un but de Gomis entaché d'un hors-jeu".
Page 3 – sous-titre
"Après avoir eu plusieurs fois l'occasion de tuer le match, Paris a vu Lyon égaliser sur un but hors-jeu".
Page 3 – chapo
"[...] Mais Gomis a égalisé en fin de match, dans une position de hors-jeu non signalée".
Page 3 – article
"Comment l'arbitre assistant n'a-t-il pas vu la position de hors-jeu de Gomis au moment de l'égalisation à cinq minutes de la fin du temps réglementaire?"
Page 3 – les joueurs lyonnais
Gomis "a égalisé en position de hors-jeu".
Page 3 – Paris-Lyon (fiche du match): les buts
"1-1. Gomis en position de hors-jeu marque du droit au second poteau".
Page 3 – Ce point-là est pour Lloris
"L'histoire retiendra que Gomis égalisa, un peu plus tard, en position de hors-jeu".

Merci, le lecteur a aussi des chances de retenir l'histoire. Pourtant, si le réalisateur de Canal+ avait placé la ligne du révélateur de façon un peu moins fantaisiste, ce hors-jeu n'aurait plus été que de quelques centimètres – négligeables si l'on respecte l'esprit de la règle –, rendant encore plus dérisoires des polémiques d'après-match qui ont escamoté l'action en question, la pression lyonnaise, les occasions ratées de prendre le large et une infinité de faits de jeu. Mais d'esprit, il n'y en a pas plus dans la presse écrite qu'à la télévision, et tout le monde mesure le football avec un double décimètre"