Ultras : pour quand la catastrophe ?

Championnats français et étrangers, compétitions internationales, coupes d'Europe: tout le foot ailleurs!
Avatar de l’utilisateur
Chenine
Messages : 523
Inscription : 04 nov. 2013, 23:55
Localisation : Metz

Re: Ultras : pour quand la catastrophe ?

Messagepar Chenine » 13 mars 2018, 14:09

Cactus a écrit : Ok la dessus si c'est le cas dans la pratique.
Ca ne l'a pas toujours été...
c'est évidemment une idée générale qui me permets de donner une interprétation globale du mouvement sans le condamner à mort. Il y a, au sein même de ces mouvements, des dérives violentes. Souvent ces dérives sont le fait d'individus isolés et lorsqu'elles sont communes, revendiquées officiellement par un groupe (comme à Lille), elles sont systématiquement surexposées. c'est un peu l'histoire des trains qui arrivent en retard ou des manifestations sociales réduites aux images de casseurs (ou aux chemises arrachées).
Après je concède que la qualification d' "utilité publique" est volontairement provocatrice. Ceci pour répondre à la provocation portée par le titre du topic.

Avatar de l’utilisateur
atlantis973
Messages : 7646
Inscription : 12 déc. 2015, 23:18

Re: Ultras : pour quand la catastrophe ?

Messagepar atlantis973 » 13 mars 2018, 14:13

La violence chez les ultras, à la base ça n'existe pas. Je l'interprète plus comme l'expression de la passion qu'autre chose. Puis l'être humain est naturellement belliqueux, s'invente des rivalités.... Mais c'est pas le but de ces mouvements

Avatar de l’utilisateur
Cactus
Administrateur du site
Messages : 21087
Inscription : 28 juil. 2009, 19:19

Re: Ultras : pour quand la catastrophe ?

Messagepar Cactus » 13 mars 2018, 14:22

Mimiche a écrit :
La pratique amateure du sport, par un individu hors de toute structure, c'est en effet du sport à l'état pur, dénué de toute connotation politique.

Dès qu'il y a un stade, qu'il y a un club, qu'il y a des subventions, qu'il y a de l'argent public, qu'il y a une utilisation du sport pour s'exposer, qu'il y a une utilisation du club à des fins économiques régionales, pour favoriser des investissements publics d'infrastructures comme des routes, bref même dans un village de 300 habitants, un club de foot (ou autre) est politique.
D'accord avec toi.
Conclusion : le sport aurait du rester amateur.

Je sais, c'est de l'angélisme.

Avatar de l’utilisateur
Chevalin
Messages : 7729
Inscription : 25 août 2014, 15:54

Re: Ultras : pour quand la catastrophe ?

Messagepar Chevalin » 13 mars 2018, 14:24

Lorange a écrit :
Chevalin a écrit :
- Les ultras ne sont pas pacifistes. Il y a une culture de la baston, du conflit chez eux - entre eux. Qui si elle reste dans le domaine privée ne dérange pas le grand public ou les médias (on en parle jamais), mais ça change dès que ça arrive devant les caméras. Ca choque. Ce qui est naturel. Tout violence qui ne vient pas de l'Etat l'est depuis Hegel - comme tu fais du name-dropping... -, à peu près.
Il ne m'apparait pas plus étonnant que ça que si des associations d'individus choisissent délibérément de se mettre sur la tronche entre eux en mode fight club cela ne fasse pas la une des journaux : chacun ses loisirs.
Hegel maintenant. Je comprends mieux ta tolérance affectueuse pour l'orientation des propos de Pelloutier. :-D
A moi non plus.
Pas moi... Je serais pas contre un MP pour que tu développes ce point sur Hegel, puisqu'ici il faut absolument niveler le débat par le bas visiblement.
Lorange a écrit :
Chevalin a écrit : - Tu réponds toi-même à la question, il n'appartient pas à l'ultra de légiférer sur la liberté et les limites (encore heureux).
Légiférer non - encore heureux, effectivement - mais agir en tant que citoyen responsable pour tempérer un groupe dont on est responsable ? C'est une ineptie ?
Est-ce que toi tu agis pour limiter les homicides? Non. Bah c'est pareil. Les dérives des ultras ne sont pas dues à la nature du mouvement ultra, mais sont à attribuer aux individus, et seulement à eux. Par conséquent la réponse à la question que tu poses après suit.

Lorange a écrit :
Chevalin a écrit : Ce qui m'intéresserait personnellement, c'est que quelqu'un soit capable de détailler le mouvement ultra en Allemagne. Parce que je n'entends jamais rien dessus, je ne constate jamais de débordements - mais je suis peu renseigné.
Si il s'avère que là-bas, ça tient sans "violence", sans dérapage, là ce serait pas mal d'éventuellement s'inspirer de leur gestion. Si tant est que ce soit possible, puisque comme dit précédemment il y a une culture ultra particulière chez nous.
Ce qui t'intéresse au final c'est d'échanger pour voir si des solutions existent. Très exactement la question que posait mon post initial.



Pour l'Allemagne
, la situation n'est pas aussi rose qu'on le croit. Ici un article documenté (de 2013) au sujet de la Südtribune de Dortmund :

- 200 hooligans ou supporters violents sur liste noire et évidemment interdits de stade pour la seule ville de Dormtund. 3000 pour toute l'Allemagne.
- 800 stadiers pour assurer la sécurité du stade ! Oui, on a bien lu : 800 stadiers ! Du coup ça se passe pas mal...

On est loin, très loin de l'image idyllique du supporteurisme allemand (sans évoquer les factions extrémistes qui peuplent et s'accaparent toujours les tribunes ultras allemandes).
La France doit être environ 50 fois moins répressive que l'Allemagne en la matière...
Ton post posait peut-être cette question mais elle est noyée dans ta vision partisane et ton ressenti personnel.

Et bien voilà, on a la solution. Plus de moyens pour la sécurité des stades, plus de prévention.
Tu trouves ça plus répressif qu'en France? J'en doute... Les parcages en Allemagne sont systématiquement pleins. Tes chiffres sont à relativiser au vu de la ferveur allemande...

Une autre solution que tu donnes implicitement : différencier ultras et hooligans. :-)

Avatar de l’utilisateur
atlantis973
Messages : 7646
Inscription : 12 déc. 2015, 23:18

Re: Ultras : pour quand la catastrophe ?

Messagepar atlantis973 » 13 mars 2018, 14:37

Chevalin a écrit :
Lorange a écrit :
Ce qui t'intéresse au final c'est d'échanger pour voir si des solutions existent. Très exactement la question que posait mon post initial.



Pour l'Allemagne
, la situation n'est pas aussi rose qu'on le croit. Ici un article documenté (de 2013) au sujet de la Südtribune de Dortmund :

- 200 hooligans ou supporters violents sur liste noire et évidemment interdits de stade pour la seule ville de Dormtund. 3000 pour toute l'Allemagne.
- 800 stadiers pour assurer la sécurité du stade ! Oui, on a bien lu : 800 stadiers ! Du coup ça se passe pas mal...

On est loin, très loin de l'image idyllique du supporteurisme allemand (sans évoquer les factions extrémistes qui peuplent et s'accaparent toujours les tribunes ultras allemandes).
La France doit être environ 50 fois moins répressive que l'Allemagne en la matière...
Ton post posait peut-être cette question mais elle est noyée dans ta vision partisane et ton ressenti personnel.

Et bien voilà, on a la solution. Plus de moyens pour la sécurité des stades, plus de prévention.
Tu trouves ça plus répressif qu'en France? J'en doute... Les parcages en Allemagne sont systématiquement pleins. Tes chiffres sont à relativiser au vu de la ferveur allemande...

Une autre solution que tu donnes implicitement : différencier ultras et hooligans. :-)
LOL nan mais voilà, on est au coeur du truc. Peut-on expliquer à Lorange que par sa nature, le mouvement "ultra" est quand même pas aussi fort en Allemagne qu'en France ou en Italie puisque la tradition est celle des fan-clubs en Allemagne et qu'on y a vu plus se développer le mouvement hooligan que ultra, comme les Pays-Bas par exemple.
Le savoir.....
Dernière modification par atlantis973 le 13 mars 2018, 14:44, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
DCD
Messages : 27767
Inscription : 27 août 2009, 08:51
Contact :

Re: Ultras : pour quand la catastrophe ?

Messagepar DCD » 13 mars 2018, 14:40

Pas de mouvement ultra en Italie ? C'est ce que tu voulais écrire ? Car ta phrase est mal écrite.

Avatar de l’utilisateur
atlantis973
Messages : 7646
Inscription : 12 déc. 2015, 23:18

Re: Ultras : pour quand la catastrophe ?

Messagepar atlantis973 » 13 mars 2018, 14:43

DCD a écrit :Pas de mouvement ultra en Italie ? C'est ce que tu voulais écrire ? Car ta phrase est mal écrite.
J'ai édité :mrgreen:

Avatar de l’utilisateur
Loloavelo
Messages : 3520
Inscription : 15 juil. 2014, 14:40
Localisation : pas loin du panneau

Re: Ultras : pour quand la catastrophe ?

Messagepar Loloavelo » 13 mars 2018, 15:49

Pierre-lost-in-Paris a écrit :
Loloavelo a écrit :Bon j'ai presque tout lu, même qu'il y avait beaucoup de mots et des grands !
Maintenant juste une question : Populisme, il joue quelle place ?
À droite...
Et démago lui il joue à gauche :mrgreen:

Mais ils savent très bien échanger leur position
Ils font dans le dépassement de fonction, c'est ça ? :gne:

Avatar de l’utilisateur
atlantis973
Messages : 7646
Inscription : 12 déc. 2015, 23:18

Re: Ultras : pour quand la catastrophe ?

Messagepar atlantis973 » 13 mars 2018, 16:56

bulbi a écrit :Pour ma part, je suis archi-pour que les Ultras continuent d'ambiancer le stade mais j'aimerais qu'ils assimilent que ce club n'est pas le leur et ne le sera jamais, comme il n'appartiendra jamais à n'importe quel supporter. Alors évidemment que le sport est politisé mais quand on "supporte" un club/un parti, nous ne sommes pas ce parti. Pour être le parti, on travaille pour ce dernier. Or, je ne vois ici aucun supporter qui serait actionnaire du club. Alors on va me dire que "oui, mais avec les taxes, les impôts et tout le tralala, bah moi je finance le club. Et je paye mes places aussi !". Il en est de même avec "tous" les partis politiques qui touchent des petites subventions (donc l'argent public) pour exister. Pourtant, argent public ou non, nous ne sommes pas les partis.
Je sais aussi qu'au moindre débordement/incident, tout le monde tombera sur les Ultras, moi compris. Je m'explique. Lorsque je me rends au théâtre et que les mecs (payés pour faire leur métier, et parfois avec l'argent public) jouent mal, je ne les insulte pas, ni ne les attrape par le colback, leur jette des briquets ou les siffle. Mieux, si je me trouve dans une salle lyonnaise, je n'enchante pas des cantilènes anti-troupes nancéiennes. De quel droit adopterais-je ce comportement ? Qu'est-ce qui le justifierait ? J'ai beau réfléchir, je ne trouve pas. Le théâtre ne m'appartient pas, la troupe de comédiens ne me doit rien et pourtant, je peux vous assurer que je suis très attaché à ce monde-là et que ma déception est grande quand le jeu rivalise avec la médiocrité puis que la troupe - jusque-là convaincante - va devoir jouer dans des salles plus anonymes. Libre à moi de surmonter ma déception et d'acheter de nouveau un billet pour les futures représentations.
Une petite dizaine de forumistes ont participé à ce topic. Environ 10.000 autres personnes vont au stade. Donnons-leur la parole. Pour sûr qu'on aura un autre son de cloche que des petites batailles autour du "populisme". Du moins, je crois.
En fait, ton tord, c'est de vouloir faire d'un ultra un supporter lambda. Y'a pas de hiérarchie entre les deux, mais un ultra est un supporter différent des autres. C'est presque un mode de vie en fait, avec ses codes éthiques, son organisation...
La comparaison avec le théâtre, ça n'a pas du tout mais alors du tout lieu d'être, pas pls que de comparer avec le rugby ou je sais pas quoi. A la rigueur, certains groupes en hockey ou en volley ça peut marcher mais c'est tout.

Un ultra est par définition fanatique, un ultra par définition appartient à un groupe, un groupe qui a en commun la manière de soutenir son club, d'animer son espace dans le stade. Assez logiquement, se regroupent des gens qui partagent certains modes de vue, une certaine façon de voir les choses, certains caractères.... C'est un peu comme ça. Prends historiquement les gens qui allaient en tribune Boulogne et ceux qui allaient à Auteuil au Parc des Princes, et même encore maintenant, rien que la sociologie des gens, les origines, ça n'avait rien à voir (sans aller dans les divergences de fond entre les deux).

C'est à la fois culturel et sociologique en fait. Tu peux pas comparer avec le théâtre, c'est impossible.

Avatar de l’utilisateur
Caffee Alonso
Messages : 1498
Inscription : 28 sept. 2017, 16:58

Re: Ultras : pour quand la catastrophe ?

Messagepar Caffee Alonso » 13 mars 2018, 16:59

Peut être qu'en créant un local qui servirait de geôle les soirs de match, avec un gardien qui détesterait le foot on pourrait arriver à quelque chose, non ?


Revenir à « Planète Foot »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : belobog, Dich, Jimi et 135 invités