Les ancêtres du FC Metz

[DCD]

J'ai déjà répondu à tes deux "arguments forts". Le n° d'affiliation peut passer d'une association à une autre et ne prouve donc rien. Sache que la question des "nouveaux" clubs (Racing Club de Paris, FC Metz, etc.) a été discutée au conseil national de la FFFA le 16 avril 32 (compte rendu dans le journal Football du 26 mai). Aucun problème pour le FC Metz qui est constitué à partir de la section foot du CA Messin. Le reste du post est sans intérêt.

Ci-dessous le PV officiel de la Commission d'organisation du championnat professionnel qui liste le FC Metz parmi les clubs ayant régularisé leur engagement (journal Football du 21 juillet). Ils se trompent probablement eux aussi !


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Alors non, le seul qui se trompe dans ses interprétations des documents ici, c'est toi (ou vous)

Pour l'annuaire, celui de 1933 sur Gallica n'évoque pas la saison passée 1932/33 mais celle à venir 1933/34.

Pour le reste, la commission a accepté en avril que le CA Messin (cf. voir extrait page précédente) rémunère des joueurs professionnels puisqu'il cochait tous les critères (performance sportive sur les 3 dernières années, potentiel public et possibilités de financement), puis a enteriné le changement de nom (ici en juillet).

Comme écrit dans plusieurs ouvrages sur le FC Metz, c'est le CA Messin qui franchit le pas du professionnalisme. C'est lui qui décide de candidater en mars 1932 à la professionnalisation de sa section de football créée en 1919 et y parvient dès avril. Peu importe qu'il la rebaptise et que pour ne pas modifier ses status, il lui confère une relative indépendance, car comme l'annonçaient ses dirigeants : "le FC Metz est, et a toujours été une section du CA Messin" (c'est pas moi qui le dit).

Et le numéro d'affiliation que seule la fédération peut attribuer, ne peut pas passer d'un club à un autre contrairement à ce que tu martèles à l'envie. On n'est pas en Belgique ici

Enfin, puisque tu relances (encore) le sujet sur la date de fondation du FC Metz, j'ai des questions. Si en 1932 le FC Metz était un club nouveau et indépendant comme tu l'affirmes, pourquoi aurait-il accepté de fusionner avec le CA Messin et l'AS Messine en 1934 ? Qu'est-ce que le CA Messin avait gagné à sacrifier sa section foot, alors 8 fois championne de Lorraine en 12 éditions, si c'était pour qu'elle disparaisse au profit d'un club nouveau avec sa bénédiction, puisqu'elle lui aurait transmis son numéro d'affiliation ?

[Tomar]

Mon cher DCD, j'ai créé ce sujet pour partager des documents intéressants et peu connus, pas prioritairement pour bavarder avec toi. Ton dernier post est un vrai feu d'artifice qui mérite de terminer cet échange. A+

[DCD]

Ton dernier post est un vrai feu d'artifice qui mérite de terminer cet échange.

C'est surtout un ensemble de faits et de questions que tu esquives. Mais puisque tu clos le sujet, rappelle toi les propos de la Fédération en mars 1932 sur la professionnalisation du foot français : "la 3FA entend écarter les groupements de génération spontanée" et "se refuse à reconnaitre des clubs nouveaux". Et le journaliste de conclure : "si elle agrée le Racing Club de Paris, c'est parce que le club lui apparaîtra comme l'émanation professionnelle évidente du Racing Club de France".

Qu'est-ce que le CA Messin avait gagné à sacrifier sa section foot, alors 8 fois championne de Lorraine en 12 éditions, si c'était pour qu'elle disparaisse au profit d'un club nouveau avec sa bénédiction, puisqu'elle lui aurait transmis son numéro d'affiliation ?

Mine de rien, c'est ce qui s'est passé avec les féminines du FC Metz lors de sa fusion avec l'AS Algrange.

N'était-ce pas plutôt un rapprochement par contrat à durée limitée (ou fusion) entre deux clubs existants mais l'un sans section féminine : l'AS Algrange féminine avec le FC Metz ? Là, dans la théorie exposée par Tomar, il n'y a pas de fusion, mais la création d'un club par un autre, puis le sacrifice définitif du premier pour permettre au nouveau de prendre sa place (je trouve cela alambiqué).

[Tomar]

Je reviens un instant car pour une fois, je le reconnais, tu poses une question intéressante. Le pourquoi de la création du FC Metz en 1932 ?

On a très peu de faits avérés pour répondre. Seulement la déclaration du président du CAM Michaux au moment de la décision qui évoque la nécessité du rapprochement avec l'ASM :
<< Je crois qu'il est bon de créer un nouveau club avec un nouveau nom, malgré les sollicitations de garder le nom de CAM pour la nouvelle équipe. Cette formule laisse encore à l'ASM la latitude de revenir sur sa décision et de se joindre à nous. >> (Le Messin du 9 mars 1932).

Sa position s'explique selon moi par la conjonction de plusieurs pressions :
- celle de la fédération : les résultats du CAM déclinent au début des années 30 et seul la moitié du public supporte le CAM,
- celle de la mairie qui exigera la fusion au printemps 33 car elle veut absolument racheter le stade privé du CAM pour en faire un stade municipal digne de ce nom à moindre coût et ne pas avoir à le partager entre les deux clubs (c'est un conseiller municipal qui devient président du FC Metz et il doit déjà avoir ces idées dans la tête même si elles ne sont pas encore exprimées publiquement),
- celle que j'ai découvert plus récemment de Lucien Poinsignon le grand manitou du football messin (et un des fondateurs du CAM). Il suffit de lire ses billets du mardi dans le Messin (fin 31 début 32) où il répète 2 idées : (1) Metz doit absolument candidater en 1932 car après notre retard s'agrandira et ce sera encore plus difficile, (2) il faut une seule grande équipe à Metz.
La fusion des sections foot du CAM et de l'ASM proposée par le CAM ayant été refusée par l'ASM il ne reste plus comme possibilité pour avoir une grande équipe unique dans l'urgence que de créer un nouveau club "neutre" vers lequel les meilleurs joueurs pourront converger et que tout le public supportera.

[DCD]

Ouf ! Heureusement que "pour une fois" j'ai des propos intéressants

La fédération n'a exercé aucune pression sur le CA Messin.
MICHAUX voulait en effet d'une fusion ASM-CAM.
Ne pas se laisser abuser par l'expression "nouveau club", puisqu'un club ne peut pas en créer un autre seulement faire évoluer l'existant (ici, professionnaliser la section football du CAM). Le CAM n'a donc pas fait disparaître sa section foot, puisqu'il n'a pas demandé à résilier son numéro d'affiliation, il l'a rendu pro.

Dommage que tu n'es pas répondu à l'autre question.

Et n'oublie pas : "la 3FA entend écarter les groupements de génération spontanée" et "se refuse à reconnaitre des clubs nouveaux". "Si elle agrée le Racing Club de Paris, c'est parce que le club lui apparaîtra comme l'émanation professionnelle évidente du Racing Club de France".

[Tomar]

Ce sont tes questions qui sont intéressantes. Tes propos au contraire sont toujours ... "surprenants".

Par exemple, quand je lis un "club ne peut pas en créer un autre seulement faire évoluer l'existant". Déjà, la notion de club n'existe pas. C'est une association X qui devient une association Y, en demandant à reprendre ou non, un précédent n° d'affiliation. Le CAM a proposé la création d'un nouveau club à la FFFA qui l'a accepté et le CAM l'a voté en AG. Puis le FC Metz s'est constitué en AG et s'est affilié, en reprenant le n° d'affiliation libéré par le CAM.

Quand tu dis "la fédération n'a exercé aucune pression sur le CA Messin" j'aimerais connaître tes sources. On a toutes les raisons de penser le contraire au vu des critères de la FFFA et du déroulement de la procédure de sélection.

Enfin, j'ai répondu à toutes tes questions, relis calmement mes messages (pour les "nouveaux clubs" je t'ai même donné une explication de la fédération elle-même, à lire dans le journal Football).

J'ai passé beaucoup de temps à rédiger des messages les plus clairs possibles. Je ne peux pas continuer éternellement. J'ai d'autres choses à faire (si je trouve le temps peut-être un post sur l'origine de la couleur grenat dans les semaines à venir ).

[DCD]

Alors le seul historien amateur que mes propos surprennent, c'est toi. Tous les autres dans leur totalité, optent pour une date de fondation de 1919.

En fait, tu butes sur la création d'une équipe professionnelle et penses que cela induit de fait une nouvelle date de fondation. Or, pour tous les clubs de football, la date de fondation retenue est celle de la section de football amateur qui a précédé le club professionnel. On ne retient pas la date de fondation de l'association, ni la date de la professionnalisation de la section foot, mais la date de création de ladite section. C'est comme ça que cela fonctionne.

Un club nouveau, c'est une bande de gaillards qui se regroupent pour déposer les status d'une nouvelle association et qui l'inscrit à la Fédération. Pas un club existant qui vote la mise en place d'une section pro.

Il n'y a qu'un numéro d'affiliation par club et si celui-ci disparait le numéro est rayé. Tu es le seul à parler d'une possibilité en France de libérer un numéro d'affiliation pour le passer à un autre. Ce serait un cas unique étayé par aucun document. De plus, c'est bien le CAM qui a crée l'équipe professionnelle du FC Metz. De plus, toi qui cites les compte-rendus de la FFFA parus dans Football, le CA Messin n'y est jamais radié. Il existe donc toujours au travers du FC Metz qui lui n'a jamais été enregistré comme nouveau club.

Et c'est à toi de prouver que la FFFA a fait pression sur le CA Messin. C'est ton invention.

Pour ma part je lis déjà dans l'Auto du 15 mars 1932 : "Nous venions d'apprendre que le mouvement professionnel avait intéressé quelques clubs de Lorraine, le C.A. Messin en particulier, qui groupe un nombre intéressant de sociétaires. Nous avons pu joindre, dimanche, le président du C.A. Messin, M. Michaux, et nous lui avons demandé quelques renseignements complémentaires sur la création de l'équipe professionnelle du FC Metz. Nous nous Sommes réunis, nous répondit M. Michaux, pour discuter cette question et nous avons voté en majorité pour former une équipe professionnelle".

C'est donc bien d'une équipe pro, section du CA messin qu'il s'agit. Pas d'un nouveau club et la notion d'association sur laquelle tu appuies ton raisonnement, n'a rien à voir là-dedans.

Tu n'as toujours pas répondu à toutes mes questions puisque justement, il écrit noir sur blanc dans Football du 26 mai 1932 que "le RCF continuera à figurer sur les contrôles de la fédération mais que tous les joueurs de football seront exclusivement licenciés à la fédération pour le RCP". Donc à moins que tu milites pour une date de fondation du RC paris de 1932, tu auras compris que le RCP est l'émanation de la section foot du RCF fondée en 1896

Pour rappel : "la 3FA entend écarter les groupements de génération spontanée" et "se refuse à reconnaitre des clubs nouveaux". "Si elle agrée le Racing Club de Paris, c'est parce que le club lui apparaîtra comme l'émanation professionnelle évidente du Racing Club de France".

Pour l'origine de la couleur grenat ce sera un post encore basé sur l'invention d'un étudiant anglais fan d'Aston-Villa venu à Metz ou ce sera sérieux ?

Et quand après deux ans tu ne comprends toujours pas comment sont datés les clubs de foot, que tu t'es fait recadrer sur ce forum, sur wikipédia et sur footnostalgie, pour tes approximations et ton manque de savoir-être, et qu'à ton âge tu changes de pseudo en espérant que l'on te reconnaisse pas, en effet oui, tu devrais en rester là.

[Tomar]

Cher DCD, comme je te sens un peu aigri et que je rentre des archives de la Moselle je t'offre pour me faire pardonner cette photo des joueurs du CAM qui date de mars 32 (vainqueurs de la Coupe… de la Bastidienne). Ils n'ont pas l'air traumatisés d'être sur le point de devenir des joueurs du FC Metz.

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[DCD]

Cher DCD, comme je te sens un peu aigri et que je rentre des archives de la Moselle je t'offre pour me faire pardonner cette photo des joueurs du CAM qui date de mars 32 (vainqueurs de la Coupe… de la Bastidienne). Ils n'ont pas l'air traumatisés d'être sur le point de devenir des joueurs du FC Metz.

Non pas aigri, mais surpris d'apprendre que le RC Paris fondé en 1896 date en réalité de 1932 et qu'il a pu comme le FC Metz devenir immédiatement professionnel, malgré l'interdiction formelle de la Fédération. C'est tellement gros que ça en est difficile à avaler. Faut du temps pour s'en remettre.

Le CA Messin a remporté la Coupe de la Bastidienne le 5 juin 1932. La photo de Gangloff date du 6 juin si je ne m'abuse

En fait, tu butes sur la création d'une équipe professionnelle et penses que cela induit de fait une nouvelle date de fondation. Or, pour tous les clubs de football, la date de fondation retenue est celle de la section de football amateur qui a précédé le club professionnel. On ne retient pas la date de fondation de l'association, ni la date de la professionnalisation de la section foot, mais la date de création de ladite section. C'est comme ça que cela fonctionne.

Pas tous les clubs, regarde le FC Metz

Je parle d'un point de vu des historiens du football

[Tomar]

Ma modeste contribution est d'avoir montré avec une certitude de 100%, par une collection de documents dont plusieurs officiels, que le FC Metz de 1932 était une association 1908 sans lien juridique et financier avec le CAM.

Le choix de la date que le club veut retenir comme le début de son histoire est une toute autre question qui ne me passionne pas plus que ça. Je peux seulement affirmer que le choix de 1932 qui a été fait par Herlory est historiquement motivé. D'autres choix auraient bien entendu été possibles en intégrant un ou plusieurs ancêtres du FC Metz de 1932 à l'histoire du club et ma préférence irait à 1904 (FC Metis) sur le modèle de Strasbourg. Je pense que choix de 1919 est mauvais en particulier parce qu'il occulte le fait que le FC Metz est né de la volonté de faire converger le CAM et l'ASM. Ce qui n'a strictement aucun rapport avec le cas du Racing Club de Paris en 1932. Quand on voit la variété des histoires des clubs l'idée qu'il y aurait une règle unique pour fixer la date de "fondation des clubs" comme tu l'écris est un Himalaya… de naïveté.