«Je ne suis pas une s*****, je suis une journaliste»

[bulbisback]

Portolano est dans la nuance. C'est pas fait pour les apprentis juges.

Et toi tu es dans la complaisance.

Dans un autre post tu dis : "ses excuses sont sincères", pour rappel à ce moment-là ses seules excuses étaient : "je ne vois pas le mal", "que veux-tu, je suis un rebelle", "si c'était à refaire je le referais". Ce n'est que plusieurs jours plus tard qu'il s'est fendu d'un communiqué d'excuses de circonstance. Tu appelles ça de la nuance, moi je vois de la complaisance.

Encore dans un autre post, tu exprimes ta certitude que le gars n'est pas malsain. Pendant des années, il a enchainé les propos, et actes, sexistes, racistes et homophobes. Il a été rappelé à l'ordre par ses collègues, patrons, même par la justice, mais il n'a pas arreté pour autant. Mais pour toi le mec est juste victime de son époque et n'est pas malsain. C'est pas de la nuance, c'est de la complaisance.

Oui, je pense que ses excuses sont sincères. Et si tu retrouves le post où je l'écris, j'y précise que le type est à côté de la plaque, qu'il ne comprend pas trop, mais je s'excuse parce qu'on lui met le nez dedans. Il a loupé le virage de l'époque. Et les personnes qui ne parviennent pas à accrocher le bon wagon, restent coincées dans leur époque et ne saisissent pas qu'on le leur reproche lorsque leur comportement n'est plus en phase avec le présent, elles sont légion. Pour lui, son comportement n'entrait pas dans le domaine des agressions. On lui a expliqué que si. Il s'excuse parce qu'il comprend qu'il a agressé. Mais cette agression n'est pas qualifiée comme telle dans ses codes, ses normes.

Oui, je pense qu'il n'est pas malsain. Ils sont combien les bonhommes de la génération Ménès à avoir tenu toute leur vie des propos racistes, sexistes ou homophobes ? Ils sont combien à en être revenu ? Très peu. Pourquoi ? Le conditionnement. On ne change pas un individu d'un clic. On ne déconstruit pas du jour au lendemain une pensée qui s'est façonnée depuis des dizaines d'années.

Enfin, qui de non sincère viendrait se défendre comme Ménès ? Il aurait voulu manipuler qu'il aurait déclaré tout à fait autre chose, du genre "J'ai merdé, je m'excuse, je ne le referai plus, sanctionnez-moi" sans ajouter le reste. Bah non, il a fait preuve de sincérité et à ajouter des trucs énormes à côté. Pourquoi ? Quel objectif ?

Non, ce n'est pas de la complaisance. Et je n'en demande pas envers lui. J'insiste sur le fait qu'il doit être condamné. Mais pas jugé par les lambdas. Pas traîné sur la place publique comme c'est le cas actuellement. J'insiste aussi sur la nécessité de juger tous les autres membres de C+ ayant eu des comportements sanctionnables qui, pour le moment, se servent de Ménès comme paratonnerre. Eux sont malsains.

[WaGazamBouga]

Oui, je pense que ses excuses sont sincères. Et si tu retrouves le post où je l'écris, j'y précise que le type est à côté de la plaque, qu'il ne comprend pas trop, mais je s'excuse parce qu'on lui met le nez dedans. Il a loupé le virage de l'époque. Et les personnes qui ne parviennent pas à accrocher le bon wagon, restent coincées dans leur époque et ne saisissent pas qu'on le leur reproche lorsque leur comportement n'est plus en phase avec le présent, elles sont légion. Pour lui, son comportement n'entrait pas dans le domaine des agressions. On lui a expliqué que si. Il s'excuse parce qu'il comprend qu'il a agressé. Mais cette agression n'est pas qualifiée comme telle dans ses codes, ses normes.

Oui, je pense qu'il n'est pas malsain. Ils sont combien les bonhommes de la génération Ménès à avoir tenu toute leur vie des propos racistes, sexistes ou homophobes ? Ils sont combien à en être revenu ? Très peu. Pourquoi ? Le conditionnement. On ne change pas un individu d'un clic. On ne déconstruit pas du jour au lendemain une pensée qui s'est façonnée depuis des dizaines d'années.

Enfin, qui de non sincère viendrait se défendre comme Ménès ? Il aurait voulu manipuler qu'il aurait déclaré tout à fait autre chose, du genre "J'ai merdé, je m'excuse, je ne le referai plus, sanctionnez-moi" sans ajouter le reste. Bah non, il a fait preuve de sincérité et à ajouter des trucs énormes à côté. Pourquoi ? Quel objectif ?

Non, ce n'est pas de la complaisance. Et je n'en demande pas envers lui. J'insiste sur le fait qu'il doit être condamné. Mais pas jugé par les lambdas. Pas traîné sur la place publique comme c'est le cas actuellement. J'insiste aussi sur la nécessité de juger tous les autres membres de C+ ayant eu des comportements sanctionnables qui, pour le moment, se servent de Ménès comme paratonnerre. Eux sont malsains.

Il ne s'est vraiment excusé, et encore un communiqué de circonstance probablement dicté par son avocat, que après avoir vu l'ampleur que l'affaire a prise. Je ne vois pas la sincérité là-dedans. Au risque de me répéter, ses actes lui ont été reproché de nombreuses fois sans que ça ne l'affecte, seul le risque de perdre son poste l'a fait réagir.
Si il ne considère pas ses actes comme une agression parceque ce ne sont pas ses normes, c'est un problème, pas une excuse, sinon c'est la porte ouverte à tous les abus. D'ailleurs tu te contredis un peu, comment ses excuses peuvent être sincères si soit disant il ne comprend pas la portée de ses actes ?

Il a bon dos le conditionnement, on est absolument tous conditionné d'une manière ou d'une autre. A ce moment tous les actes sont excusables sous couvert de conditionnement. C'est pas recevable comme argument.

Dans sa défense dans le reportage, il dit qu'il voit pas le mal et qu'il le referait sans sourciller, et là en effet il est sincère parce qu'il s'en fout et se croit intouchable. Pour moi, cette sincérité n'est pas à son avantage.

Enfin, plus que juger, il s'agit surtout de déconstruire un système toxique de domination de l'homme sur la femme. Pas de bol pour lui il est un personnage public et ça tombe sur lui, il l'a bien cherché, encore et encore, tout au long de sa carrière.
Il s'en remettra, aura encore des contrats et vivra grassement de son métier (comme PPDA, comme DSK, comme Morandini, comme Polanski, comme tant d'autres).

Je pense qu'on a fait le tour du sujet plus que nécessaire. Donc soyons juste d'accord de ne pas être d'accord, de tout de façon on est conditionné donc on ne changera pas d'avis.

[bulbisback]

Oui, je pense que ses excuses sont sincères. Et si tu retrouves le post où je l'écris, j'y précise que le type est à côté de la plaque, qu'il ne comprend pas trop, mais je s'excuse parce qu'on lui met le nez dedans. Il a loupé le virage de l'époque. Et les personnes qui ne parviennent pas à accrocher le bon wagon, restent coincées dans leur époque et ne saisissent pas qu'on le leur reproche lorsque leur comportement n'est plus en phase avec le présent, elles sont légion. Pour lui, son comportement n'entrait pas dans le domaine des agressions. On lui a expliqué que si. Il s'excuse parce qu'il comprend qu'il a agressé. Mais cette agression n'est pas qualifiée comme telle dans ses codes, ses normes.

Oui, je pense qu'il n'est pas malsain. Ils sont combien les bonhommes de la génération Ménès à avoir tenu toute leur vie des propos racistes, sexistes ou homophobes ? Ils sont combien à en être revenu ? Très peu. Pourquoi ? Le conditionnement. On ne change pas un individu d'un clic. On ne déconstruit pas du jour au lendemain une pensée qui s'est façonnée depuis des dizaines d'années.

Enfin, qui de non sincère viendrait se défendre comme Ménès ? Il aurait voulu manipuler qu'il aurait déclaré tout à fait autre chose, du genre "J'ai merdé, je m'excuse, je ne le referai plus, sanctionnez-moi" sans ajouter le reste. Bah non, il a fait preuve de sincérité et à ajouter des trucs énormes à côté. Pourquoi ? Quel objectif ?

Non, ce n'est pas de la complaisance. Et je n'en demande pas envers lui. J'insiste sur le fait qu'il doit être condamné. Mais pas jugé par les lambdas. Pas traîné sur la place publique comme c'est le cas actuellement. J'insiste aussi sur la nécessité de juger tous les autres membres de C+ ayant eu des comportements sanctionnables qui, pour le moment, se servent de Ménès comme paratonnerre. Eux sont malsains.

Il ne s'est vraiment excusé, et encore un communiqué de circonstance probablement dicté par son avocat, que après avoir vu l'ampleur que l'affaire a prise. Je ne vois pas la sincérité là-dedans. Au risque de me répéter, ses actes lui ont été reproché de nombreuses fois sans que ça ne l'affecte, seul le risque de perdre son poste l'a fait réagir.
Si il ne considère pas ses actes comme une agression parceque ce ne sont pas ses normes, c'est un problème, pas une excuse, sinon c'est la porte ouverte à tous les abus. D'ailleurs tu te contredis un peu, comment ses excuses peuvent être sincères si soit disant il ne comprend pas la portée de ses actes ?

Il a bon dos le conditionnement, on est absolument tous conditionné d'une manière ou d'une autre. A ce moment tous les actes sont excusables sous couvert de conditionnement. C'est pas recevable comme argument.

Dans sa défense dans le reportage, il dit qu'il voit pas le mal et qu'il le referait sans sourciller, et là en effet il est sincère parce qu'il s'en fout et se croit intouchable. Pour moi, cette sincérité n'est pas à son avantage.

Enfin, plus que juger, il s'agit surtout de déconstruire un système toxique de domination de l'homme sur la femme. Pas de bol pour lui il est un personnage public et ça tombe sur lui, il l'a bien cherché, encore et encore, tout au long de sa carrière.
Il s'en remettra, aura encore des contrats et vivra grassement de son métier (comme PPDA, comme DSK, comme Morandini, comme Polanski, comme tant d'autres).

Je pense qu'on a fait le tour du sujet plus que nécessaire. Donc soyons juste d'accord de ne pas être d'accord, de tout de façon on est conditionné donc on ne changera pas d'avis.

Il s'est excusé. C'est factuel. Que tu considères sincère sou non les dites excuses ne change rien au fait qu'elles en sont. Je ne me contredis pas quand j'écris qu'elles sont vraies mais qu'il ne comprend pas la portée de ses actes. C'est bien là la nuance que tu refuses de saisir. Franchement, c'est pas compliqué à saisir.

Ensuite, concernant le conditionnement, je n'écris pas qu'il excuse. Je le cite pour expliquer son comportement, jamais pour l'excuser.

Votre souci, c'est que vous voyez soit tout noir, soit tout blanc et que la nuance vous est étrangère. C'est trop dur de prendre des chicanes plutôt que de faire un tout droit. Sortir de son confort, se battre contre son idéologie, son conditionnement tout ça. Crois-moi, ça ne me fait pas plaisir d'aller au secours de Ménès. Mais votre impossibilité à être juste dans la critique et le jugement m'y oblige.

[françoiscalderaro]

Sinon, j'ai repensé à un truc, quand Djamel Debouze se prend pour Gainsbourg (avec 10 fois moins de charisme et de talent évidemment) chez Cauet et dit à Danni Minogue "I want to fuck you", dans une émission enregistrée de surcroit, il se passe quoi ? Tout le monde se marre parce que c'est le comique de service, le banlieusard qui déride les bourgeois pincés.
Elles sont où les féministes ? Y'a quelqu'un pour envoyer un tweet et lui souhaiter de mourir ou ne plus pouvoir se présenter sur une scène ? Ah non, c'était surement de l'humour même si la jeune femme s'est barré en courant devant son apollon d'un soir.

Parce que si déjà on fait les poubelles du show biz et des médias, on peut ressortir tous les dossiers, pas que ceux qui nous arrangent.

C'était en 2004, Twitter a été créé en 2006. Mais soit, tu as raison c'était nul de la part de Jamel et pas défendable non plus (Menes est quand même allé bien plus loin avec défroquage et attouchements en public).

C'est pas parce que des comportements problématiques "passaient crème" dans le passé que ça doit encore être le cas aujourd'hui.
Je sais pas si tu as vu les images ressorties de l'émission Pyramide en 95, j'imagine que ça n'a pas fait grand bruit à l'époque (pas d'internet, ça joue), mais revoir ça aujourd'hui est quand même super choquant.

J'interviens juste sur ce passage, mais c'est là qu'on voit les les conséquences d'une manipulation d'images à posteriori.

Je regardais l'émission Pyramide de manière quasi quotidienne et le passage sélectionné ne reflète en rien l'ambiance qu'il y avait à époque sur le plateau. Pépita, qui avait un rôle limité à la Annie Pujol (elle faisait une annonce et ramenait les boîtes à la fin) était particulièrement mise en valeur par ses collègues et d'une élégance folle, c'était un véritable rayon de soleil de la voir apparaître sur le plateau et tu sentais que Lafont, Nardi et Broomhead l'appréciaient beaucoup. Elle s'est elle-même insurgée des images montrées dans Quotidien et a rectifié le tir de manière tout à fait classe.

Donc ça n'a pas fait de bruit à l'époque car il n'y avait aucun bruit à faire.

[moms68]

Sinon, j'ai repensé à un truc, quand Djamel Debouze se prend pour Gainsbourg (avec 10 fois moins de charisme et de talent évidemment) chez Cauet et dit à Danni Minogue "I want to fuck you", dans une émission enregistrée de surcroit, il se passe quoi ? Tout le monde se marre parce que c'est le comique de service, le banlieusard qui déride les bourgeois pincés.
Elles sont où les féministes ? Y'a quelqu'un pour envoyer un tweet et lui souhaiter de mourir ou ne plus pouvoir se présenter sur une scène ? Ah non, c'était surement de l'humour même si la jeune femme s'est barré en courant devant son apollon d'un soir.

Parce que si déjà on fait les poubelles du show biz et des médias, on peut ressortir tous les dossiers, pas que ceux qui nous arrangent.

C'était en 2004, Twitter a été créé en 2006. Mais soit, tu as raison c'était nul de la part de Jamel et pas défendable non plus (Menes est quand même allé bien plus loin avec défroquage et attouchements en public).

C'est pas parce que des comportements problématiques "passaient crème" dans le passé que ça doit encore être le cas aujourd'hui.
Je sais pas si tu as vu les images ressorties de l'émission Pyramide en 95, j'imagine que ça n'a pas fait grand bruit à l'époque (pas d'internet, ça joue), mais revoir ça aujourd'hui est quand même super choquant.

https://fr.sputniknews ...

[champ d'or]

Sinon, j'ai repensé à un truc, quand Djamel Debouze se prend pour Gainsbourg (avec 10 fois moins de charisme et de talent évidemment) chez Cauet et dit à Danni Minogue "I want to fuck you", dans une émission enregistrée de surcroit, il se passe quoi ? Tout le monde se marre parce que c'est le comique de service, le banlieusard qui déride les bourgeois pincés.
Elles sont où les féministes ? Y'a quelqu'un pour envoyer un tweet et lui souhaiter de mourir ou ne plus pouvoir se présenter sur une scène ? Ah non, c'était surement de l'humour même si la jeune femme s'est barré en courant devant son apollon d'un soir.

Parce que si déjà on fait les poubelles du show biz et des médias, on peut ressortir tous les dossiers, pas que ceux qui nous arrangent.

C'était en 2004, Twitter a été créé en 2006. Mais soit, tu as raison c'était nul de la part de Jamel et pas défendable non plus (Menes est quand même allé bien plus loin avec défroquage et attouchements en public).

C'est pas parce que des comportements problématiques "passaient crème" dans le passé que ça doit encore être le cas aujourd'hui.
Je sais pas si tu as vu les images ressorties de l'émission Pyramide en 95, j'imagine que ça n'a pas fait grand bruit à l'époque (pas d'internet, ça joue), mais revoir ça aujourd'hui est quand même super choquant.

C'est parfait que tu parles de cela. Les justiciers en herbe ont cru bon de monter les archives à charge contre les présentateurs et voix off de Pyramide, qui seraient coupables de racisme envers Pépita.
Pas de bol, la principale intéressée est furax et refuse catégoriquement qu'on utilise son nom pour illustrer ce débat et salir le nom de ses collègues de travail.

C'est exactement ce que je dis depuis le début. On est qui pour condamner des personnes sur ce qu'on voit/entend/interprète ?
Elle avait l'air maline Rokhaya Diallo hier soir quand, après 5 minutes de monologue de thèse indigéniste, elle avait Pépita au téléphone qui explique que ceux qui utilisent un reportage minable de TMC pour accuser Patrice Lafont de raciste sont des nases.

Ben dans notre histoire de jupe c'est pareil. On peut trouver ça grossier, outrancier, irrespectueux, salace,... mais comme on n'y était pas on n'a pas à enfoncer un individu plus bas que terre pour se donner bonne conscience.

[WaGazamBouga]

Il s'est excusé. C'est factuel. Que tu considères sincère sou non les dites excuses ne change rien au fait qu'elles en sont. Je ne me contredis pas quand j'écris qu'elles sont vraies mais qu'il ne comprend pas la portée de ses actes. C'est bien là la nuance que tu refuses de saisir. Franchement, c'est pas compliqué à saisir.

"Je comprend pas ce que j'ai fait de mal, mais pardon quand même".
Visiblement pour toi ce sont des excuses sincères et vraies, pas pour moi.
Et encore une fois, il ne s'est pas excusé mis à part le communiqué bidon plusieurs jours après la diffusion du reportage !
C'est bien là les faits que tu refuses de saisir. Franchement c'est pas compliqué à saisir. Comment ça se fait que tu saisis pas ?

Ensuite, concernant le conditionnement, je n'écris pas qu'il excuse. Je le cite pour expliquer son comportement, jamais pour l'excuser.

Cool, merci de souligner l'évidence. Le conditionnement c'est l'argument le plus fourre-tout et facile que tu puisses donner.
On peut aussi dire que si il a fait ça c'est parce qu'il a des mains, sans mains il lui aurait pas peloté les fesses, ça explique donc son geste...

Quand on dit que c'est un porc faut pas le prendre au pied de la lettre, c'est pas un animal qui a été dressé pour être comme ça. C'est un humain, doté de raison, de libre arbitre et de discernement, qui n'a jamais voulu entendre quand il lui a été dit que ses comportements étaient problématiques, jusqu'à ce que ça lui pète au visage.

Votre souci, c'est que vous voyez soit tout noir, soit tout blanc et que la nuance vous est étrangère. C'est trop dur de prendre des chicanes plutôt que de faire un tout droit. Sortir de son confort, se battre contre son idéologie, son conditionnement tout ça. Crois-moi, ça ne me fait pas plaisir d'aller au secours de Ménès. Mais votre impossibilité à être juste dans la critique et le jugement m'y oblige.

Ca ne te fais pas plaisir d'aller au secours de Ménès mais tu te donnes quand même bien du mal !

Le manque de nuance que tu dénonce à corps et à cris, il n'y a pas besoin de l'exprimer car elle est évidente ! Bien sûr qu'il ne mérite pas la mort, la torture ou d'être envoyé à Guantanamo. Par contre, en tant que personnage public aux comportements problématiques, récidiviste de surcroit, c'est normal qu'il soit exposé et critiqué pour ses actes. Ce serait aussi normal qu'il soit viré de son poste.

Je ne sais pas pourquoi tu te crois investi d'une mission pour apporter ta sainte nuance là où elle est évidente. A part pour le plaisir onanique de t'entendre énoncer des lieux communs je ne vois vraiment pas. C'est pénible, inutile et ça ne rend pas la discussion agréable, ce qui est quand même dommage sur un forum.

[bulbisback]

Il s'est excusé. C'est factuel. Que tu considères sincère sou non les dites excuses ne change rien au fait qu'elles en sont. Je ne me contredis pas quand j'écris qu'elles sont vraies mais qu'il ne comprend pas la portée de ses actes. C'est bien là la nuance que tu refuses de saisir. Franchement, c'est pas compliqué à saisir.

"Je comprend pas ce que j'ai fait de mal, mais pardon quand même".
Visiblement pour toi ce sont des excuses sincères et vraies, pas pour moi.
Et encore une fois, il ne s'est pas excusé mis à part le communiqué bidon plusieurs jours après la diffusion du reportage !
C'est bien là les faits que tu refuses de saisir. Franchement c'est pas compliqué à saisir. Comment ça se fait que tu saisis pas ?

Ensuite, concernant le conditionnement, je n'écris pas qu'il excuse. Je le cite pour expliquer son comportement, jamais pour l'excuser.

Cool, merci de souligner l'évidence. Le conditionnement c'est l'argument le plus fourre-tout et facile que tu puisses donner.
On peut aussi dire que si il a fait ça c'est parce qu'il a des mains, sans mains il lui aurait pas peloté les fesses, ça explique donc son geste...

Quand on dit que c'est un porc faut pas le prendre au pied de la lettre, c'est pas un animal qui a été dressé pour être comme ça. C'est un humain, doté de raison, de libre arbitre et de discernement, qui n'a jamais voulu entendre quand il lui a été dit que ses comportements étaient problématiques, jusqu'à ce que ça lui pète au visage.

Votre souci, c'est que vous voyez soit tout noir, soit tout blanc et que la nuance vous est étrangère. C'est trop dur de prendre des chicanes plutôt que de faire un tout droit. Sortir de son confort, se battre contre son idéologie, son conditionnement tout ça. Crois-moi, ça ne me fait pas plaisir d'aller au secours de Ménès. Mais votre impossibilité à être juste dans la critique et le jugement m'y oblige.

Ca ne te fais pas plaisir d'aller au secours de Ménès mais tu te donnes quand même bien du mal !

Le manque de nuance que tu dénonce à corps et à cris, il n'y a pas besoin de l'exprimer car elle est évidente ! Bien sûr qu'il ne mérite pas la mort, la torture ou d'être envoyé à Guantanamo. Par contre, en tant que personnage public aux comportements problématiques, récidiviste de surcroit, c'est normal qu'il soit exposé et critiqué pour ses actes. Ce serait aussi normal qu'il soit viré de son poste.

Je ne sais pas pourquoi tu te crois investi d'une mission pour apporter ta sainte nuance là où elle est évidente. A part pour le plaisir onanique de t'entendre énoncer des lieux communs je ne vois vraiment pas. C'est pénible, inutile et ça ne rend pas la discussion agréable, ce qui est quand même dommage sur un forum.

Soit tu fais semblant de ne pas comprendre (parce que j'ai tout expliqué depuis le début du topic), soit c'est inquiétant. Ton raisonnement est zéro. Nul, nada. Y a que dalle. Tu refuses de déconstruire ta façon de penser, de te mettre en difficulté pour rester dans ton idéologie, ton confort.
Mais bon, après, venant d'un gars qui a pris l'affaire Pyramide sans contextualiser le contenu et en faisant preuve d'aucun esprit cirtique...

[WaGazamBouga]

C'est parfait que tu parles de cela. Les justiciers en herbe ont cru bon de monter les archives à charge contre les présentateurs et voix off de Pyramide, qui seraient coupables de racisme envers Pépita.
Pas de bol, la principale intéressée est furax et refuse catégoriquement qu'on utilise son nom pour illustrer ce débat et salir le nom de ses collègues de travail.

Si le montage est effectivement trompeur, au temps pour moi, je me suis fait avoir. Sur le coup j'ai vraiment trouvé les images choquantes.

Ben dans notre histoire de jupe c'est pareil. On peut trouver ça grossier, outrancier, irrespectueux, salace,... mais comme on n'y était pas on n'a pas à enfoncer un individu plus bas que terre pour se donner bonne conscience.

Pas d'accord, d'une part, ce n'est pas un fait isolé mais un parmi beaucoup d'autres, d'autre part, la principale intéréssée a voulu dénoncer ses actes.

[bulbisback]

C'est parfait que tu parles de cela. Les justiciers en herbe ont cru bon de monter les archives à charge contre les présentateurs et voix off de Pyramide, qui seraient coupables de racisme envers Pépita.
Pas de bol, la principale intéressée est furax et refuse catégoriquement qu'on utilise son nom pour illustrer ce débat et salir le nom de ses collègues de travail.

Si le montage est effectivement trompeur, au temps pour moi, je me suis fait avoir. Sur le coup j'ai vraiment trouvé les images choquantes.

Ben dans notre histoire de jupe c'est pareil. On peut trouver ça grossier, outrancier, irrespectueux, salace,... mais comme on n'y était pas on n'a pas à enfoncer un individu plus bas que terre pour se donner bonne conscience.

Pas d'accord, d'une part, ce n'est pas un fait isolé mais un parmi beaucoup d'autres, d'autre part, la principale intéréssée a voulu dénoncer ses actes.

Je te rejoins sur le second paragraphe. Sur le premier, c'est faute grave.