Personne ne parle du "grand soir" : 5 c'est mieux que 3 ?

[Amos]

....
Même ceux qui sont favorables à la vidéo pour essayer de réduire les fautes d'arbitrages ne peuvent pas être d'accord avec cette version.

La seule version de valable c'est la mienne!
(j'oubliais: épicétou!) lol

[Mimiche]

Je vais éviter une quote mais répondre au Capitaine

A partir du moment où on réfute systématiquement, le débat est stérile, j'ai l'impression d'être à l'assemblée où même si un gouvernement décrétait qu'on distribue 1000 euros à tout le monde, l'opposition balancerait des amendements

Je prends le tennis pour exemple et tu me réponds que le tennis n'est pas le foot. Merci je suis pas le plus futé du forum, mais je savais. Pour autant je suis persuadé qu'avant la mise en place du challenge, nombreux pensaient chez les fans du tennis, que ce genre de truc allait mettre le bazar. Au final ça n'empêche pas une juge de ligne de faire virer Serena Williams mais ça évite souvent à un match de partir en sucette parce qu'un joueur est persuadé qu'on a voulu l'arnaquer.

Je prends le foot US pour exemple (tiens un sport de contact je crois, sur une surface plus grande qu'un stade de foot) et pour faire une pichenette, tu focalises ta réponse sur la dimension stratégique qui te choques au lieu de souligner que dans le cas de ce sport, c'est encore et toujours un humain qui tranche. Et qu'on ne me sorte pas que le foot us c'est plus facile parce que fait de courtes séquences, les temps de jeu en foot de plus de 60 secondes sont plus rares qu'on ne le pense parfois.

Au fond le soucis où est-il vraiment ?. Qu'est ce qui te gène vraiment dans la vidéo ?

Le fait que le jeu puisse être interrompu un certain nombre de fois (et oui la seule solution est de gérer un crédit pour éviter des matchs de 5 heures) ?
Parce que si c'est ça, je peux arguer que la quasi totalité des sports collectifs, plus ou moins intenses que le football, ont des .... temps morts.

Le fait que l'on déjuge un arbitre de champ ?
Mais au final on ne fait que lui apporter un soutien technologique et humain supplémentaire pour pallier à certaines des inévitables erreurs qui changent le cours d'un match (et que la vidéo n'aura pour vertu que de réduire et pas d'éliminer totalement). Les oreillettes sont un bienfait, pourquoi 2 yeux supplémentaires aidés d'une caméra ne pourra que servir le mal.

Encore une fois je ne suis pas pro-vidéo au point de prétendre bêtement que cela empê0hera toute discussion, bien sur que non de même que 2 arbitres en plus n'empêcheront rien non plus. Et alors on va continuer combien de décennies, dans un sport qui s'est compliqué, qui va plus vite, à arbitrer comme au temps de Raymond Kopa ? Non plus. A mon sens on doit explorer, tester, de multiples dispositifs, les combiner, les adapter, mais surement pas les exclure

[Mimiche]

Tu trouves peut être cela énorme mais c'est exactement ce qu'il se passe au Foot US.

Peut être, mais tu ne peux pas faire cela au football "soccer".
C'est de la pure folie.

Tu risques clairement l'émeute dans le stade.

Et par ailleurs, tout le monde va être DEGOUTE de la soi-disant vidéo. DE-GOU-TE.

Avant, l'arbitre se trompe, c'est nul mais il se trompe involontairement. Il est mauvais.

Après, l'arbitre se trompe, il se trompe volontairement sous prétexte qu'il est juridiquement blindé.
Il ne sera plus mauvais, il sera malhonnête.

Et j'imagine que quand c'est vrai dans un sens, c'est vrai dans l'autre...

Les grosses équipes vont se payer les anciens arbitres en consultants privés, ils vont les planquer dans le stade à décortiquer le match en cours. Dès qu'il y aura quelque chose de louche, le consultant arbitre va prévenir le banc.
"Challenge : je veux qu'on regarde ce qui se passe entre le défenseur Duchmol et mon attaquant Ramirez dans la surface lors du dernier corner"
On regarde, il y a une faute, légère mais faute dans la surface.
"Monsieur l'arbitre, vous devez donc siffler penalty"
"Oui, mais c'était complètement en dehors de l'action, il y avait un paquet de fautes de vos attaquants sur les défenseurs dans la surface, comme cela repartait, j'ai interprété qu'il n'était pas la peine de siffler coup franc pour la défense"
"Il y avait peut être d'autres fautes, mais moi j'ai choisi qu'on regarde cet élément précis de l'action. A la question "y avait-il faute votre honneur ?" vous avez répondu oui, vous êtes donc contraint de siffler penalty."

Effectivement, on va avoir un exploitation détournée de la vidéo à des fins pire que tactique, pour orienter les matches.

INACCEPTABLE !

Même ceux qui sont favorables à la vidéo pour essayer de réduire les fautes d'arbitrages ne peuvent pas être d'accord avec cette version.

Encore une fois, tu feins d'ignorer que rien n'empêche la Fifa ou autres de définir concrètement pour quels faits de jeu et dans quelles conditions demander le challenge. Et dès lors, à partir du moment où tu occultes une partie des arguments qui te sont présentés pour aussi éviter les dérives de la vidéo, on ne peut que se résigner à abandonner la discussion. tu tends à vouloir démontrer à tout prix que la vidéo ne pourrait qu'être utiliser dans un mode anarchique et 90 fois par matchs. Même si on te réponds que non, ce ne serait pas le cas et que ça peut être limité, tu continues comme si rien n'avait été dit et tu ressors au bout de nombreuses page, un exemple d'utilisation anarchique.

J'ajouterais que l'arbitre vidéo au foot US est tout autant capable de jouer sur l'interprétation aussi (encore une fois la vidéo est un outil pas la vérité absolue) et mieux, la décision est rendue par haut-parleurs et expliquée aux joueurs, aux coachs et même au public (qui siffle parfois aussi)
Bref même avec les caméras et 'arbitre vidéo, la dimension humaine de la décision existe encore

[Barca84]

Vidéo ou pas, le vrai problème vient du fait que tout le système du foot est vérolé:
- on apprend aux joueurs à faire des "fautes utiles dès leur formation",
- on apprend aux joueurs à obtenir des coups - francs,
- les entraîneurs et joueurs professionnels remettent en cause les décisions arbitrales pour un oui ou pour un non, sans respect pour le corps arbitral, c'en est devenu de l'intox et on peut aussi dire que cela a un intérêt stratégique (mettre la pression pour faire sortir le carton),
- une erreur d'arbitrage, vu l'argent investi, est devenu un préjudice financier plus que sportif,
- une possible erreur d'arbitrage, c'est ce que tous les médias attendent pour relancer une polémique et vendre du papier, ou pour meubler une heure d'antenne à la radio.

Que les instances s'attaquent à ces problèmes (argent, respect de l'arbitre, respect du sport et retour à des valeurs de fair play (pas leurs stupides serrages de mains en début de matchs et un logo à 3 balles)) et après on verra s'il est encore nécessaire de venir en aide aux arbitres...

[DCD]

Vidéo ou pas, le vrai problème vient du fait que tout le système du foot est vérolé:
- on apprend aux joueurs à faire des "fautes utiles dès leur formation",
- on apprend aux joueurs à obtenir des coups - francs,
- les entraîneurs et joueurs professionnels remettent en cause les décisions arbitrales pour un oui ou pour un non, sans respect pour le corps arbitral, c'en est devenu de l'intox et on peut aussi dire que cela a un intérêt stratégique (mettre la pression pour faire sortir le carton),
- une erreur d'arbitrage, vu l'argent investi, est devenu un préjudice financier plus que sportif,
- une possible erreur d'arbitrage, c'est ce que tous les médias attendent pour relancer une polémique et vendre du papier, ou pour meubler une heure d'antenne à la radio.

Que les instances s'attaquent à ces problèmes (argent, respect de l'arbitre, respect du sport et retour à des valeurs de fair play (pas leurs stupides serrages de mains en début de matchs et un logo à 3 balles)) et après on verra s'il est encore nécessaire de venir en aide aux arbitres...

+ 1.

[Capitaine Fracasse]

Je vais éviter une quote mais répondre au Capitaine

A partir du moment où on réfute systématiquement, le débat est stérile, j'ai l'impression d'être à l'assemblée où même si un gouvernement décrétait qu'on distribue 1000 euros à tout le monde, l'opposition balancerait des amendements

Cher Mimiche,

je réfute le débat ? je feins d'ignorer ?

ou alors je t'enquiquine parce qu'à chacune des précisions que tu apportes de réponse en réponse à ce débat je prends un cas immédiat et précis qui amène à une impasse ?

si tu lis, tu vois même que je suis parti de ton hypothèse d'un seul challenge sur un seul fait de jeu par action ou ta formulation exacte , et immédiatement j'ai montré l'impasse où cela mène.
PSG-Lyon : 2 buts, 2 impasses...

Le problème qui se présente avec la vidéo n'est pas la procédure d'interrogation qui serait mise en place par la FIFA, je n'en ait rien à faire. Et si je feins d'ignorer, toi tu occultes carrément la moindre réaction aux exemple concrets qui rebondissent (comme une balle de tennis).

que réponds-tu concrètement à part "ne crois-tu pas que la FIFA est capable de....", tu ne réponds strictement rien de concret.

Moi aussi je sais que le tennis n'est pas le foot, mais quand tu prends le tennis comme exemple pour sous entendre "cale fonctionne bien dans le tennis, pourquoi pas le foot", j'explique concrètement pourquoi l'exemple du tennis ne fonctionne pas. Pour justifier la vidéo, dire "cela marche au tennis" ne peut pas être un argument du fait même de ce que l'on juge au tennis (réponses non équivoques à une question univoque : ball in, ball out).

Au foot américain, je n'ai pas développé. Mais quand une action est "annulée", c'est facile de revenir à l'action précédente (on était à 36 yards de la ligne, c'était le 3ème engagement, il restait 3 minutes 12 secondes), et les joueurs se positionnent de manière statique jusqu'à la relance de l'action.
Au foot soccer, tu siffles un hors jeu qui n'y est pas, tu ne peux jamais remettre les joueurs dans la même position qu'avant l'erreur d'arbitrage avec la même dynamique de course...

Ces éléments là, avant même de parler du fond, faussent déjà le débat sur la possibilité technique de la vidéo au foot.

Mais tu n'as pas répondu aux cas concrets ?

- Puel doit-il finalement perdre son droit à challenge malgré l'acceptation du but ? au passage, comment peut-on juger sur vidéo ce qui est de l'ordre de l'interprétation, c'est à dire dont la réponse n'est ni oui, ni non...
- le but peut il être accordé même si Kombouaré n'a pas demandé l'analyse du fait de jeu qui convient ?
- que fait-on du but de Valenciennes si on se rend compte qu'au tout départ il y avait penalty pour Sochaux, mais que l'arbitre a laissé jouer l'action ?


Je le sens ainsi, on a l'effet inverse de ce que tu penses.
Tu écris "Mais au final on ne fait que lui apporter un soutien technologique et humain supplémentaire pour pallier... "
mais la réalité, c'est que ce serait un moyen technologique et inhumain de le descendre en direct, de lui enlever toute responsabilité, de le mettre sous l'éteignoir, de le déstabiliser.


Et par contre, là où je suis en opposition totale, c'est l'introduction d'une vidéo qui deviendrait moyen "tactique". Je trouve cette idée inacceptable. Et cette idée là, oui, je la réfute à 200 %.

J'aimerais que des pro-vidéos se prononcent sur ce point là.

[Mimiche]

Cher Mimiche,

je réfute le débat ? je feins d'ignorer ?

ou alors je t'enquiquine parce qu'à chacune des précisions que tu apportes de réponse en réponse à ce débat je prends un cas immédiat et précis qui amène à une impasse ?

si tu lis, tu vois même que je suis parti de ton hypothèse d'un seul challenge sur un seul fait de jeu par action ou ta formulation exacte , et immédiatement j'ai montré l'impasse où cela mène.
PSG-Lyon : 2 buts, 2 impasses...



Le problème qui se présente avec la vidéo n'est pas la procédure d'interrogation qui serait mise en place par la FIFA, je n'en ait rien à faire. Et si je feins d'ignorer, toi tu occultes carrément la moindre réaction aux exemple concrets qui rebondissent (comme une balle de tennis).

que réponds-tu concrètement à part "ne crois-tu pas que la FIFA est capable de....", tu ne réponds strictement rien de concret.

Moi aussi je sais que le tennis n'est pas le foot, mais quand tu prends le tennis comme exemple pour sous entendre "cale fonctionne bien dans le tennis, pourquoi pas le foot", j'explique concrètement pourquoi l'exemple du tennis ne fonctionne pas. Pour justifier la vidéo, dire "cela marche au tennis" ne peut pas être un argument du fait même de ce que l'on juge au tennis (réponses non équivoques à une question univoque : ball in, ball out).

Au foot américain, je n'ai pas développé. Mais quand une action est "annulée", c'est facile de revenir à l'action précédente (on était à 36 yards de la ligne, c'était le 3ème engagement, il restait 3 minutes 12 secondes), et les joueurs se positionnent de manière statique jusqu'à la relance de l'action.
Au foot soccer, tu siffles un hors jeu qui n'y est pas, tu ne peux jamais remettre les joueurs dans la même position qu'avant l'erreur d'arbitrage avec la même dynamique de course...

Ces éléments là, avant même de parler du fond, faussent déjà le débat sur la possibilité technique de la vidéo au foot.

Mais tu n'as pas répondu aux cas concrets ?

- Puel doit-il finalement perdre son droit à challenge malgré l'acceptation du but ? au passage, comment peut-on juger sur vidéo ce qui est de l'ordre de l'interprétation, c'est à dire dont la réponse n'est ni oui, ni non...
- le but peut il être accordé même si Kombouaré n'a pas demandé l'analyse du fait de jeu qui convient ?
- que fait-on du but de Valenciennes si on se rend compte qu'au tout départ il y avait penalty pour Sochaux, mais que l'arbitre a laissé jouer l'action ?


Je le sens ainsi, on a l'effet inverse de ce que tu penses.
Tu écris "Mais au final on ne fait que lui apporter un soutien technologique et humain supplémentaire pour pallier... "
mais la réalité, c'est que ce serait un moyen technologique et inhumain de le descendre en direct, de lui enlever toute responsabilité, de le mettre sous l'éteignoir, de le déstabiliser.


Et par contre, là où je suis en opposition totale, c'est l'introduction d'une vidéo qui deviendrait moyen "tactique". Je trouve cette idée inacceptable. Et cette idée là, oui, je la réfute à 200 %.

J'aimerais que des pro-vidéos se prononcent sur ce point là.

Ecoute Capitaine, pour toi, je ne propose rien de concret (et pourtant...). On en est donc arrivé au point où comme dans tout débat contradictoire, les positions non nuancées finissent par se placer sous l'angle de l'émotionnel et plus de la réflexion.

Si tu penses que je n'ai ni argumenté, ni proposé des voies de travail, j'en prends note.

Je me targue d'avoir au moins d'avoir toujours, à quasi chaque intervention, rappelé que la vidéo pour moi ne serait qu'un instrument complémentaire mis à la disposition du corps arbitral et pas la solution ultime.

J'ajouterais que souvent le juge de ligne n'est pas suivi par l'arbitre de champ et ma foi c'est très bien, car le juge de ligne n'est qu'un assistant, tout comme le serait l'arbitre vidéo.

Je répondrais bien sur le but de qui tu veux en prenant le temps d visionner les images (d'ailleurs on l'a fait pour le match PSG-Lyon) mais au final on en arriverait au même point.
Tu es contre, en tout point, et tu chercheras par tous les moyens à le démontrer.
Je suis ouvert au sujet, sans en faire la solution unique (il y a d'autres voies, notamment pour le franchissement de la ligne de but, qui elles aussi risquent de remettre en question le jugement visuel dans un intervalle de plus en plus court, des arbitres), sans vouloir l'imposer, ce qui fait de moi celui qui doit avoir tort.

Je n'ai pas cherché, à aucun moment, à te faire changer d'avis, même un chouya, sur la vidéo. J'ai même dit qu'il serait bon de tester, un peu, d'expérimenter, d'améliorer, avant de prendre une décision. Je crains que même l'expérimentation te soit une offense au foot des années 70 que tu aimes tant, que j'adore aussi, mais qui a disparu et ne reviendra plus.

Je finirais par t'offrir quand même une ou deux réponses encore sur les cas concrets exposés avant (dsl mais le but de Va, je ne l'ai pas revisionné) avec encore une idée supplémentaire (histoire que je continue à ne rien proposer, rien explorer).

Et pourquoi pas le challenge demandé uniquement sur un fait par action , dans un nombre limité de fois par mi-temps et non plus par le coach mais que par les capitaines et dans un délai de 30 secondes après le fait concerné ? Là tes émissaires en tribunes ne peuvent plus intervenir, club riche ou pas, c'est pareil.
Exemple sur le but parisien, on ne peut pas dire "vérifiez le hors jeu parisien" mais "vérifiez la position de Giuly", on oublie Peguy, On explique la décision au public. but.

Et même pour celui de Gomis, à la limite on vérifie, l'arbitre vidéo considère que le genou de Gomis est allligné avec le pied d'Armand, but. Plus rien à dire au moins sur le terrain

[Capitaine Fracasse]

avant toutes choses, j'aimerais aussi que d'autres interviennent sur ce débat et viennent donner leur avis à eux, à la fois sur ce que tu penses et ce que je penses, sinon effectivement, cela deviendra stérile.

Par contre, je n'aime pas les allusions successives de ta part sur le fait que ce serait moi qui bloque le débat, ce serait moi le rétrograde (puisque la non vidéo est associée au foot des années 70). Tu bloques tout autant que moi.

ensuite, je suis rentré dans ton jeu, je suis parti de ton hypothèse de consultation de la vidéo, et j'ai expliqué ce que je pensais qu'il se passerait dans ce cas là. Je n'ai pas spécialement entendu "tu déconnes", "tu inventes n'importe quoi" et si c'est le cas, j'aimerais au moins qu'on vienne simplement me le dire si tu le penses... parce que de ton côté tu n'es jamais rentré dans ce schéma inversé, ta seule réponse est "tu réfutes le débat" et "tu détournes mon vrai propos".

Mon propos n'est en aucune manière sur la meilleure modalité pour introduire la vidéo, cela n'a aucune importance dans ce que je dis que la vidéo soit demandée par l'arbitre, le coach, le capitaine, une fois ou 12 fois par match, le problème est et reste non pas sur la forme, mais sur le fond :
QUE VA-T-ON FAIRE DES CAS (nombreux) OU LES IMAGES NE PERMETTRONT PAS DE TRANCHER, OU (encore pire) POURRONT APPORTER DES ARGUMENTS DANS LES DEUX SENS ?

Tu as la "naïveté" de penser que l'on acceptera sans sourciller la décision qui sortira de la vidéo.

J'ai le "vice" de penser que le camp qui se sentira lésé l'acceptera encore moins que dans le cas d'une décision, même erronée, sans vidéo mais en toute bonne foi.

Je tiens à préciser que vice et naïveté ne définissent pas ceux qui portent les avis opposés.
Ce n'est pas forcément totale naïveté contre total vice, mais on est dans des gradations de ce type d'affrontement.

[Capitaine Fracasse]

une petite précision off Mimiche

la disparition des forums précédents ne permet pas d'apporter des preuves mais je ne suis pas contre la vidéo en soi.

je suis favorable à la vidéo qui permet de répondre à une question univoque, et le seul vrai cas est MALHEUREUSEMENT UNIQUEMENT à mon avis "La balle a-t-elle franchi la ligne ?" Oui - Non, si on a le moyen technique d'y répondre.

Et je suis favorable à la vidéo qui punisse de manière hyper sévère les tricheurs et les simulateurs (Italiens compris, je précise à Mimiche).
Simulation avérée : suspension de 3 mois, toutes compétitions confondues

Mais comme par hasard, jamais on le fait cela (à part un match ou deux)... et pourtant la vidéo est déjà théoriquement autorisée en ce sens.

[Capitaine Fracasse]

j interviens pour donner mon avis.....

pour la video, je suis pour et sns developper beaucoup de bonnes raisons, j'en citerai une :

tous les sports qui ont introduit la technique(video ou 3d) en sont pleinement satisfait, exemple en vrac,

basket : (vérification si le joueur marche sur la ligne pourles 3 points par exemple
hockey : but+mauvais geste(a posteriori)
rugby : essai + mauvais geste
tennis : balle bonne ou pas

je ne parle pas du foot us volontairement puisque vous l'aviez pris comme exemple!

juste une remarque immédiate et simple, regarde tes exemples, c'est frappant

il y a les cas de mauvais gestes (discipline), et c'est déjà utilisé dans le foot a posteriori (pas assez bien...)

mais tous les autres cas sont des cas UNIVOQUES

basket = pied sur la ligne / réponse = OUI OU NON
hockey = but = la balle franchit la ligne / réponse OUI OU NON
rugby = essai = ballon aplati / réponse OUI OU NON (même si on a un peu étendu dans ce cas avec la question "existe-t-il une raison pour ne pas accorder l'essai ?")
tennis = balle bonne / réponse OUI OU NON

il n'y a pas de cas d'INTERPRETATION

au foot, 2 fois sur 3 c'est une question d'interprétation

rappelez vous le but hollandais contre l'Italie à l'Euro avec Panucci blessé dans les "balustrades" hors du terrain
Image = Van Nistelrooy seul devant Buffon au départ de la passe
interprétation (arbitre central) = Panucci sorti volontairement fait encore partie du jeu
interprétation Italie = Panucci n'est plus sur le terrain (et blessé), Van Nistelrooy hors jeu

dans le feu de l'action, l'arbitre choisit et valide, cela fait râler

mais si on arrête et "à froid" on revoit les images on met immédiatement en confrontation les deux interprétations
et le choix qui sera fait ne sera plus un choix "arbitral", cela sera considéré, même si c'est la plus grande mauvaise foi de la planète, comme un choix "arbitraire"

j'aimerais que les pro-vidéos me disent comment il faudrait gérer ce type de cas, quand la réponse varie de gris clair à gris foncé...