Personne ne parle du "grand soir" : 5 c'est mieux que 3 ?

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Barca84
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Re: Personne ne parle du "grand soir" : 5 c'est mieux que 3 ?

Messagepar Barca84 » 30 sept. 2009, 15:55

DCD a écrit :
Barca84 a écrit :En disant cela, tu dis que la vidéo dans les cas plus difficiles réduit le sentiment d'injustice (et je rajoute sans pour autant faire la lumière sur la vérité absolue), donc fait plus de bien que de mal. Ca rejoint ce que je dis.
Non. J'ai dit et redit plusieurs fois sur ce topic, tout le contraire :

Les décisions prises à froid font naître un sentiment d'injustice plus grand et des présomptions de tricheries plus nettes qu'elles ne le sont déjà !
Ca y est j'ai compris ce que tu veux dire. Mais je pense exactement le contraire. Si un hors jeu se joue à 3 millimètre, qu'il y a une épaule hors jeu mais que le bassin n'y est pas, on ne sait pas s'il y a hors jeu ou non. L'arbitre doit faire un choix. Tu crois que les supporters de l'équipe pénalisée vont se sentir volés en ayant vu que la vérité absolue n'est pas visible ? Sans vidéo, 99% auront un avis sans avoir conscience que la vérité absolue n'est pas visible : la le sentiment de tricherie présumée sera décuplé (à tort).

Pour rappel, je parle pas des mecs qui vivent un match de foot comme un combat à la vie à la mort ou ceux qui ne viennent que pour déclencher un bordel à la moindre excuse.

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Capitaine Fracasse
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Re: Personne ne parle du "grand soir" : 5 c'est mieux que 3 ?

Messagepar Capitaine Fracasse » 30 sept. 2009, 23:28

Barca84 a écrit : Plus généralement, ce qui m'étonne, c'est que pour justifier votre scepticisme envers la vidéo, vous ne parlez que des cas obtus (nombreux) que la vidéo ne peut pas résoudre (je suis d'accord ça existe). Mais vous occultez complètement le fait que les images vidéo ont déjà révélé des erreurs manifestes d'arbitrage que personne ne remet en cause (pas moins nombreuses) et qu'à ce titre elle aiderait quand même. J'ai beaucoup de mal à le comprendre (en dehors du ratio coût/efficacité qu'on ne connait pas et qui peut être le critère de choix qui met tout le monde d'accord).

Et du coup j'ai 2 questions :
Est ce que votre scepticisme est lié au fait que vous êtes satisfait de la situation actuelle concernant l'arbitrage et le contexte environnant ?
Est-ce que vous ne voulez pas de la vidéo car selon vous il y a un meilleur vecteur d'amélioration ? Lequel ? :-)
j'ai eu des problèmes de connexion aujourd'hui, je pouvais lire mais pas poster, donc je vais répondre d'abord à ces questions qui répondent en partie à la suite des discussions

Est ce que votre scepticisme est lié au fait que vous êtes satisfait de la situation actuelle concernant l'arbitrage et le contexte environnant ?

Si tu veux me faire dire que je suis satisfait des erreurs d'arbitrage, certainement pas. Si tu veux me faire dire qu'en conséquence je ne peux qu'approuver un système qui permettrait de les réduire, certainement... Mais, et c'est là qu'est l'opinion en décalage par rapport à beaucoup, c'est que je ne suis pas du tout convaincu que la vidéo "en live" amène un bilan positif.

Si je suis sceptique, c'est par contre effectivement du fait du CONTEXTE environnant le football.

On a parlé des cas du tennis, du foot US, du rugby... C'est triste à dire mais au foot, on n'a pas le même esprit, et pas seulement les supporters... Dirigeants, joueurs, entraîneurs, journalistes, hommes politiques : pas clairs non plus. Je vais en fait y revenir à la fin de ce post.

Est-ce que vous ne voulez pas de la vidéo car selon vous il y a un meilleur vecteur d'amélioration ?

Ne pas vouloir la vidéo "en live", je dis bien "en live", celle-là, ne signifie absolument pas être TENUS d'avoir une meilleure solution. Un peu facile et permanent de demander à ceux qui sont contre la vidéo de trouver, eux, une meilleure solution, cela permet de ne pas parler des problèmes que va poser la vidéo et de fuir le débat.

D'une certaine manière, je suis contre la vidéo "en live" parce que je pense que c'est une moins bonne solution que la situation actuelle. Au lieu d'améliorer les choses, ce qu'on veut laisser croire (par des gens intéressés), elle la dégradera. Ce n'est pas une position populaire, ni facile à expliquer.

Pourquoi ? Parce que justement, oui, elle règlerait quelques cas d'erreurs manifestes, c'est incontestable, et si tu relis je le dis plus haut et plusieurs fois. Et si on s'arrête à ce premier point, le plus évident, y compris pour moi quand "mon équipe" subit une telle erreur, les "pro-vidéos en live" ont beau jeu de renvoyer dans le mur les "anti-vidéo en live"

Mais, en contrepartie, on oublie systématiquement qu'elle va amener des polémiques insolubles qui vont contrebalancer de manière encore pire la situation. Les débats que l'on a sur les plateaux télés où radio le lundi ou pendant des dizaines de minutes personne n'est d'accord sur rien (sauf à dire que l'arbitre est nul…), on va les amener en plein milieu des matches…

De ce fait on aura deux mauvaises solutions :
- soit on ouvre l'accès à la vidéo à tous en cours de match (joueurs, entraîneurs, arbitres et bien évidemment présidents, supporters, ultras, journalistes, cheik du Koweit et j'en passe), et c'est le bordel,
- soit on la met mais on la confisque avec une tonne de garde fous ("seul l'arbitre vidéo pourra décider, etc…") et on aura exactement les mêmes décisions avec des erreurs qui disparaîtront mais d'autres qui apparaîtront (interprétations contestées) avec le bordel en plus car tout le monde pensera que l'arbitre n'est plus seulement nul mais n'a pas décidé honnêtement (et que donc…. il faut passer au cas numéro un où tout le monde peut avoir accès)

Lequel ? :-)

Pour le moment, on teste l'arbitrage à 5. Regarde avec quelle ironie on traite cette tentative dans les médias… Ils ne veulent qu'une chose, que cela échoue, car ils auront alors un nouvel argument pour imposer leur solution à eux, la vidéo qui leur donnera peut être le pouvoir de vie et de mort sur le score d'un match…

Et ensuite, la vidéo "en différé". Je pense que si la volonté y était vraiment, on pourrait DEJA prendre des vraies sanctions contre les tricheurs. D'une autre manière, la présence d'un arbitre en permanence dans les surface de réparation peut avoir un effet dissuasif (le joueur ne sait pas qui est en train de le regarder.) Reste aux arbires eux-mêmes à accepter le débat "en interne" entre les 5 sur le terrain.


D'une certaine manière, je dis ici que la vidéo "en live" pourrait marcher... si le football était assaini ! J'ai le sentiment que ceux qui sont favorables à la vidéo "en live" soit considèrent soit espèrent que cela assainira le foot.

Dans la mentalité actuelle, j'ai le triste scepticisme que le contraire se produira. L'assainissement du football est malheureusement à mon avis le seul préalable qui puisse permettre cette vidéo là. Mais paradoxalement, si le football était assaini... il n'y aurait pas vraiment besoin de vidéo !

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Capitaine Fracasse
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Re: Personne ne parle du "grand soir" : 5 c'est mieux que 3 ?

Messagepar Capitaine Fracasse » 30 sept. 2009, 23:40

Dans 10 minutes sur Canal
REPORTAGE SUR L'ARBITRAGE

gauloiskiki

Re: Personne ne parle du "grand soir" : 5 c'est mieux que 3 ?

Messagepar gauloiskiki » 01 oct. 2009, 01:16

Barca84 a écrit :Tu crois que les supporters de l'équipe pénalisée vont se sentir volés en ayant vu que la vérité absolue n'est pas visible ?
A cette question, je répondrais malheureusement oui dans la plupart des cas.
Et cette impression m'a été bien confirmée après avoir vu le film sur les aribtres ce soir sur Canal.

Lors du match de l'Euro 2008, Autriche-Pologne, la Pologne mène jusqu'à la 92e quand l'arbitre accorde un penalty pour l'Autriche qui égalise ...

Pour l'ensemble des Polonais, c'est une injustice flagrante. La haine se déchaîne sur l'arbitre qui sera même grimé "en Hitler" sur une vidéo sur Youtube. Le premier ministre polonais dira même que si il rencontrait l'arbitre, il le tuerait !! On parle donc pas de la réaction d'une paire d'excités ultra violent mais de tout un pays.

Et pourtant les images sont claires, il y avait bien penalty même si la faute n'est pas énorme, elle existe et le pire c'est que l'unique grosse erreur qui a été commise par le trio arbitrale dans ce match, aura été d'accorder le but polonais qui était bel et bien hors-jeu !!

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Re: Personne ne parle du "grand soir" : 5 c'est mieux que 3 ?

Messagepar DCD » 01 oct. 2009, 08:47

Je crois que le Capitaine a tout dit et que GKK a asséner un exemple... fracassant.

Barca84
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Re: Personne ne parle du "grand soir" : 5 c'est mieux que 3 ?

Messagepar Barca84 » 01 oct. 2009, 09:30

gauloiskiki a écrit :
Barca84 a écrit :Tu crois que les supporters de l'équipe pénalisée vont se sentir volés en ayant vu que la vérité absolue n'est pas visible ?
A cette question, je répondrais malheureusement oui dans la plupart des cas.
Et cette impression m'a été bien confirmée après avoir vu le film sur les aribtres ce soir sur Canal.

Lors du match de l'Euro 2008, Autriche-Pologne, la Pologne mène jusqu'à la 92e quand l'arbitre accorde un penalty pour l'Autriche qui égalise ...

Pour l'ensemble des Polonais, c'est une injustice flagrante. La haine se déchaîne sur l'arbitre qui sera même grimé "en Hitler" sur une vidéo sur Youtube. Le premier ministre polonais dira même que si il rencontrait l'arbitre, il le tuerait !! On parle donc pas de la réaction d'une paire d'excités ultra violent mais de tout un pays.

Et pourtant les images sont claires, il y avait bien penalty même si la faute n'est pas énorme, elle existe et le pire c'est que l'unique grosse erreur qui a été commise par le trio arbitrale dans ce match, aura été d'accorder le but polonais qui était bel et bien hors-jeu !!
J'avais pas connaissance de ça. C'est pathétique mais ça montre que même sans l'arbitrage vidéo, ces comportements existent...

Rien à voir mais tout ça me fait de plus en plus apprécier les autres sports moins populaires. De temps en temps je vais voir le tfoc (volley pro-féminin). C'est tout l'inverse. L'équipe visiteuse s'était vu perdre un point important en fin de set alors que la balle des tervilloises était out. L'impact était à 2 m de leur entraîneur qui a vu l'erreur. Mais quand sa joueuse l'a regardé et a commencé à montrer une petite frustation, il lui a simplement signalé que la balle était bonne... Et c'est pas un cas isolé de respect du sport et de l'arbitre. A chaque fois qu'il peut y avoir contestation, les entraîneurs abondent dans le sens de l'arbitre. Et résultat, quand le tfoc se fait voler un point sur une erreur supposée d'appréciation, personne ne crie au scandale dans le public.
La seule fois où j'ai vu contestation explicite d'une joueuse, la joueuse a couté un point à son équipe il me semble et l'entraîneur l'a rappelée sur le banc.

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Re: Personne ne parle du "grand soir" : 5 c'est mieux que 3 ?

Messagepar Barca84 » 01 oct. 2009, 09:45

Capitaine Fracasse a écrit :
Barca84 a écrit : Plus généralement, ce qui m'étonne, c'est que pour justifier votre scepticisme envers la vidéo, vous ne parlez que des cas obtus (nombreux) que la vidéo ne peut pas résoudre (je suis d'accord ça existe). Mais vous occultez complètement le fait que les images vidéo ont déjà révélé des erreurs manifestes d'arbitrage que personne ne remet en cause (pas moins nombreuses) et qu'à ce titre elle aiderait quand même. J'ai beaucoup de mal à le comprendre (en dehors du ratio coût/efficacité qu'on ne connait pas et qui peut être le critère de choix qui met tout le monde d'accord).

Et du coup j'ai 2 questions :
Est ce que votre scepticisme est lié au fait que vous êtes satisfait de la situation actuelle concernant l'arbitrage et le contexte environnant ?
Est-ce que vous ne voulez pas de la vidéo car selon vous il y a un meilleur vecteur d'amélioration ? Lequel ? :-)
j'ai eu des problèmes de connexion aujourd'hui, je pouvais lire mais pas poster, donc je vais répondre d'abord à ces questions qui répondent en partie à la suite des discussions

Est ce que votre scepticisme est lié au fait que vous êtes satisfait de la situation actuelle concernant l'arbitrage et le contexte environnant ?

Si tu veux me faire dire que je suis satisfait des erreurs d'arbitrage, certainement pas. Si tu veux me faire dire qu'en conséquence je ne peux qu'approuver un système qui permettrait de les réduire, certainement... Mais, et c'est là qu'est l'opinion en décalage par rapport à beaucoup, c'est que je ne suis pas du tout convaincu que la vidéo "en live" amène un bilan positif.

Si je suis sceptique, c'est par contre effectivement du fait du CONTEXTE environnant le football.

On a parlé des cas du tennis, du foot US, du rugby... C'est triste à dire mais au foot, on n'a pas le même esprit, et pas seulement les supporters... Dirigeants, joueurs, entraîneurs, journalistes, hommes politiques : pas clairs non plus. Je vais en fait y revenir à la fin de ce post.

Est-ce que vous ne voulez pas de la vidéo car selon vous il y a un meilleur vecteur d'amélioration ?

Ne pas vouloir la vidéo "en live", je dis bien "en live", celle-là, ne signifie absolument pas être TENUS d'avoir une meilleure solution. Un peu facile et permanent de demander à ceux qui sont contre la vidéo de trouver, eux, une meilleure solution, cela permet de ne pas parler des problèmes que va poser la vidéo et de fuir le débat.

D'une certaine manière, je suis contre la vidéo "en live" parce que je pense que c'est une moins bonne solution que la situation actuelle. Au lieu d'améliorer les choses, ce qu'on veut laisser croire (par des gens intéressés), elle la dégradera. Ce n'est pas une position populaire, ni facile à expliquer.

Pourquoi ? Parce que justement, oui, elle règlerait quelques cas d'erreurs manifestes, c'est incontestable, et si tu relis je le dis plus haut et plusieurs fois. Et si on s'arrête à ce premier point, le plus évident, y compris pour moi quand "mon équipe" subit une telle erreur, les "pro-vidéos en live" ont beau jeu de renvoyer dans le mur les "anti-vidéo en live"

Mais, en contrepartie, on oublie systématiquement qu'elle va amener des polémiques insolubles qui vont contrebalancer de manière encore pire la situation. Les débats que l'on a sur les plateaux télés où radio le lundi ou pendant des dizaines de minutes personne n'est d'accord sur rien (sauf à dire que l'arbitre est nul…), on va les amener en plein milieu des matches…

De ce fait on aura deux mauvaises solutions :
- soit on ouvre l'accès à la vidéo à tous en cours de match (joueurs, entraîneurs, arbitres et bien évidemment présidents, supporters, ultras, journalistes, cheik du Koweit et j'en passe), et c'est le bordel,
- soit on la met mais on la confisque avec une tonne de garde fous ("seul l'arbitre vidéo pourra décider, etc…") et on aura exactement les mêmes décisions avec des erreurs qui disparaîtront mais d'autres qui apparaîtront (interprétations contestées) avec le bordel en plus car tout le monde pensera que l'arbitre n'est plus seulement nul mais n'a pas décidé honnêtement (et que donc…. il faut passer au cas numéro un où tout le monde peut avoir accès)

Lequel ? :-)

Pour le moment, on teste l'arbitrage à 5. Regarde avec quelle ironie on traite cette tentative dans les médias… Ils ne veulent qu'une chose, que cela échoue, car ils auront alors un nouvel argument pour imposer leur solution à eux, la vidéo qui leur donnera peut être le pouvoir de vie et de mort sur le score d'un match…

Et ensuite, la vidéo "en différé". Je pense que si la volonté y était vraiment, on pourrait DEJA prendre des vraies sanctions contre les tricheurs. D'une autre manière, la présence d'un arbitre en permanence dans les surface de réparation peut avoir un effet dissuasif (le joueur ne sait pas qui est en train de le regarder.) Reste aux arbires eux-mêmes à accepter le débat "en interne" entre les 5 sur le terrain.


D'une certaine manière, je dis ici que la vidéo "en live" pourrait marcher... si le football était assaini ! J'ai le sentiment que ceux qui sont favorables à la vidéo "en live" soit considèrent soit espèrent que cela assainira le foot.

Dans la mentalité actuelle, j'ai le triste scepticisme que le contraire se produira. L'assainissement du football est malheureusement à mon avis le seul préalable qui puisse permettre cette vidéo là. Mais paradoxalement, si le football était assaini... il n'y aurait pas vraiment besoin de vidéo !
Pour la dernière phrase on est totalement d'accord mais on sait que cla n'arrivera malheureusement pas. La clémence des sanctions suite à l'utilisation de la vidéo en différé étaye cet avis.

Pour le reste, je comprends ton argument mais tu me donnes l'impression d'avoir vis à vis de la vidéo le même comportement que les journalistes avec l'arbitrage à 5. Je dis juste essayons (vidéo ou autres). Peut être que l'essai prouverait ta théorie et il serait possible alors d'arrêter, mais il est aussi possible que cela apporte des améliorations.

Enfin, je ne veux pas faire dire que les "anti vidéo" doivent avoir une meilleure solution. Je pense que la mettre à l'écart sans rien envisager à la place c'est simplement une forme de résistance au changement (très argumentée et réfléchie dans ton cas).
Car si l'arbitrage à 5 échoue, faut-il mieux conserver la situation actuelle, ou essayer un vecteur d'amélioration (certes imparfait et objet de militantisme intéressé par les médias) ?

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Re: Personne ne parle du "grand soir" : 5 c'est mieux que 3 ?

Messagepar Capitaine Fracasse » 01 oct. 2009, 23:25

Barca84 a écrit : Car si l'arbitrage à 5 échoue, faut-il mieux conserver la situation actuelle, ou essayer un vecteur d'amélioration (certes imparfait et objet de militantisme intéressé par les médias) ?
Je n'ai pas de réponse à cette question... Ma seule réponse est de dire que je ne vois pas, dans la façon d'aborder le football actuellement, dans la vidéo un vecteur d'amélioration, mais un "vecteur de confusion".


Au rugby, le public était sain pour recevoir la vidéo, c'est pour cela que cela a marché (hors le fait de la question oui/non sans interprétation).

Au tennis, quand un spectateur crie "Rodger, I love U", les 19 999 autres spectateurs le regardent de travers et quand un joueur proteste à la Mc Enroe, c'est point de penalité, et derrière disqualification directe.

Au foot US, le public ne se tape pas dessus, il rentre dans le stade en famille avec chacun un mega hamburger et un grand verre de coca...

gauloiskiki

Re: Personne ne parle du "grand soir" : 5 c'est mieux que 3 ?

Messagepar gauloiskiki » 05 oct. 2009, 11:19

Je profite de ce topic pour dire que j'ai trouvé scandaleux encore une fois la réaction de Montanier pendant la conférence de presse après Nice-Valenciennes.

C'est sur qu'avec des entraineurs pareils qui ne manquent pas une occasion d'expliquer leur contre-performance en mettant en cause l'arbitrage, on est pas prêt d'améliorer les choses ...

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Re: Personne ne parle du "grand soir" : 5 c'est mieux que 3 ?

Messagepar DCD » 05 oct. 2009, 11:21

gauloiskiki a écrit :Je profite de ce topic pour dire que j'ai trouvé scandaleux encore une fois la réaction de Montanier pendant la conférence de presse après Nice-Valenciennes.

C'est sur qu'avec des entraineurs pareils qui ne manquent pas une occasion d'expliquer leur contre-performance en mettant en cause l'arbitrage, on est pas prêt d'améliorer les choses ...
kékiladi ?


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