La Lorraine, les "malgrés nous"...notre histoire.

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grenat25
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Re: La Lorraine, les "malgrés nous"...notre histoire.

Messagepar grenat25 » 09 nov. 2009, 21:44

Piou a écrit :Je suis d'accord, le terme de malgré nous est surtout utilisé pour la seconde guerre mondiale. Mais c'est quand même un fait que certains, qui se sentaient plus francais qu'allemands, aient pu aussi être des malgré nous durant le premier conflit. Je doute que tous les hommes nés apres 1870 en Moselle aient été favorables aux allemands. Et si le terme est vraiment inadéquat, lequel employer alors?
C'est effectivement un sujet complexe.
D'une certaine manière, je suppose que beaucoup des hommes envoyés au front l'ont été quelque peu "malgré eux" quel que soit le camp, et même si on se sent dans le "bon" (on va rarement se faire trouer la peau pour le plaisir, à part quelques fous furieux), et auraient préféré rester chez eux auprès de leur famille à cultiver leur champ ou élever leurs bêtes.

Il me semble que si les mosellans/alsaciens étaient restés attachés à la France, il y avait plus de 40 ans après l'annexion une certaine résignation voire acceptation, d'autant que l'incorporation à l'Empire allemand apportait quand même certains avantages (dont nos départements profitent encore...), et qu'on ne peut nier une certaine "compatibilité" entre les populations (sarrois/mosellans par exemple, légèrement plus proches que marseillais et mosellans, exemple chosi purement au hasard :siffle: ).
En contrepartie, certains excès de la "prussification" devaient quand même exaspérer pas mal les gens (interdiction de parler le français, des habits ostensiblement français comme le béret...) ont constitué probablement un frein à une intégration totale (étonnant d'ailleurs comme lors des deux conflits mondiaux les allemands, par excès de sentiment de supériorité, ont mal joué la carte de l'intégration de populations qu'ils auraient pu assez aisément gagner à leur cause, pensons notamment à l'Ukraine)

Mais encore une fois je ne suis pas sur que les jeunes gens se soient dits "chouette si on perd la guerre on redeviendra français, comportons-nous le plus lâchement possible".
D'une part, la réintégration de l'Alsace-Lorraine était loin d'être un enjeu affiché.
D'autre part, comme déjà évoqué, l'alliage de la mentalité (sérieux, discipline, sens du devoir et du travail...) et ces 40 ans de vie sous la bannière impériale, les ont conduit à accomplir cette tâche de la manière la plus digne possible, comme un labeur difficile mais incontournable.

Pour les Malgré-Nous de la 2ème Guerre, ce fut complètement différent sur le plan moral : ils avaient fréquenté l'école française, étaient le fruit de la victoire de 18 en en quelque sorte, avaient vu leur région envahie et nazifiée de force avec peu d'égard pour la population.

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Piou
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Re: La Lorraine, les "malgrés nous"...notre histoire.

Messagepar Piou » 09 nov. 2009, 22:07

grenat25 a écrit :
C'est effectivement un sujet complexe.
D'une certaine manière, je suppose que beaucoup des hommes envoyés au front l'ont été quelque peu "malgré eux" quel que soit le camp, et même si on se sent dans le "bon" (on va rarement se faire trouer la peau pour le plaisir, à part quelques fous furieux), et auraient préféré rester chez eux auprès de leur famille à cultiver leur champ ou élever leurs bêtes.

Il me semble que si les mosellans/alsaciens étaient restés attachés à la France, il y avait plus de 40 ans après l'annexion une certaine résignation voire acceptation, d'autant que l'incorporation à l'Empire allemand apportait quand même certains avantages (dont nos départements profitent encore...), et qu'on ne peut nier une certaine "compatibilité" entre les populations (sarrois/mosellans par exemple, légèrement plus proches que marseillais et mosellans, exemple chosi purement au hasard :siffle: ).
En contrepartie, certains excès de la "prussification" devaient quand même exaspérer pas mal les gens (interdiction de parler le français, des habits ostensiblement français comme le béret...) ont constitué probablement un frein à une intégration totale (étonnant d'ailleurs comme lors des deux conflits mondiaux les allemands, par excès de sentiment de supériorité, ont mal joué la carte de l'intégration de populations qu'ils auraient pu assez aisément gagner à leur cause, pensons notamment à l'Ukraine)

Mais encore une fois je ne suis pas sur que les jeunes gens se soient dits "chouette si on perd la guerre on redeviendra français, comportons-nous le plus lâchement possible".
D'une part, la réintégration de l'Alsace-Lorraine était loin d'être un enjeu affiché.
D'autre part, comme déjà évoqué, l'alliage de la mentalité (sérieux, discipline, sens du devoir et du travail...) et ces 40 ans de vie sous la bannière impériale, les ont conduit à accomplir cette tâche de la manière la plus digne possible, comme un labeur difficile mais incontournable.

Pour les Malgré-Nous de la 2ème Guerre, ce fut complètement différent sur le plan moral : ils avaient fréquenté l'école française, étaient le fruit de la victoire de 18 en en quelque sorte, avaient vu leur région envahie et nazifiée de force avec peu d'égard pour la population.
En très grande partie d'accord. La situation frontalière et le passé de la Moselle n'arrange pas au passage l'explicationde certains phénomènes. Sans généraliser, peut être les communes majoritairement germanophones ont elle été plus enclins a servir pour l'empire allemand alors que d'autres y sont peut être allé plus à reculon. Mais c'est toute la difficulté de l'histoire de comprendre la mentalité et les enjeux de l'époque. Si Metz était francais depuis 1553, c'est loin d'être le cas de toute la Moselle. Mais j'imagine le calvaire d'un francais de coeur sous l'uniforme allemand...

gauloiskiki

Re: La Lorraine, les "malgrés nous"...notre histoire.

Messagepar gauloiskiki » 10 nov. 2009, 00:27

Piou a écrit :
grenat25 a écrit :
C'est effectivement un sujet complexe.
D'une certaine manière, je suppose que beaucoup des hommes envoyés au front l'ont été quelque peu "malgré eux" quel que soit le camp, et même si on se sent dans le "bon" (on va rarement se faire trouer la peau pour le plaisir, à part quelques fous furieux), et auraient préféré rester chez eux auprès de leur famille à cultiver leur champ ou élever leurs bêtes.

Il me semble que si les mosellans/alsaciens étaient restés attachés à la France, il y avait plus de 40 ans après l'annexion une certaine résignation voire acceptation, d'autant que l'incorporation à l'Empire allemand apportait quand même certains avantages (dont nos départements profitent encore...), et qu'on ne peut nier une certaine "compatibilité" entre les populations (sarrois/mosellans par exemple, légèrement plus proches que marseillais et mosellans, exemple chosi purement au hasard :siffle: ).
En contrepartie, certains excès de la "prussification" devaient quand même exaspérer pas mal les gens (interdiction de parler le français, des habits ostensiblement français comme le béret...) ont constitué probablement un frein à une intégration totale (étonnant d'ailleurs comme lors des deux conflits mondiaux les allemands, par excès de sentiment de supériorité, ont mal joué la carte de l'intégration de populations qu'ils auraient pu assez aisément gagner à leur cause, pensons notamment à l'Ukraine)

Mais encore une fois je ne suis pas sur que les jeunes gens se soient dits "chouette si on perd la guerre on redeviendra français, comportons-nous le plus lâchement possible".
D'une part, la réintégration de l'Alsace-Lorraine était loin d'être un enjeu affiché.
D'autre part, comme déjà évoqué, l'alliage de la mentalité (sérieux, discipline, sens du devoir et du travail...) et ces 40 ans de vie sous la bannière impériale, les ont conduit à accomplir cette tâche de la manière la plus digne possible, comme un labeur difficile mais incontournable.

Pour les Malgré-Nous de la 2ème Guerre, ce fut complètement différent sur le plan moral : ils avaient fréquenté l'école française, étaient le fruit de la victoire de 18 en en quelque sorte, avaient vu leur région envahie et nazifiée de force avec peu d'égard pour la population.
En très grande partie d'accord. La situation frontalière et le passé de la Moselle n'arrange pas au passage l'explicationde certains phénomènes. Sans généraliser, peut être les communes majoritairement germanophones ont elle été plus enclins a servir pour l'empire allemand alors que d'autres y sont peut être allé plus à reculon. Mais c'est toute la difficulté de l'histoire de comprendre la mentalité et les enjeux de l'époque. Si Metz était francais depuis 1553, c'est loin d'être le cas de toute la Moselle. Mais j'imagine le calvaire d'un francais de coeur sous l'uniforme allemand...
Metz comme les deux autres Évêchés n'était pas français en 1553 mais sous occupation française et faisait partie du Saint Empire si je ne m'abuse ...

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Re: La Lorraine, les "malgrés nous"...notre histoire.

Messagepar Piou » 10 nov. 2009, 08:37

gauloiskiki a écrit :
Metz comme les deux autres Évêchés n'était pas français en 1553 mais sous occupation française et faisait partie du Saint Empire si je ne m'abuse ...
De facto il sont français en 1553, et de jure au traité de westphalie. Jusqu'a ce traité ils étaient francais puisque occupés militairement pendant la chevauchée d'Austrasie, ensuite ils le sont légalement. Et oui Metz étaient une ville libre au sein du St Empire, après je doute que ce soit encore le cas après 1553. Enfin moi j'ai dit ca pour montrer que la France n'a pas récuperé ses territoires en 1918 juste pour ses richesses.

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Re: La Lorraine, les "malgrés nous"...notre histoire.

Messagepar lio_ » 10 nov. 2009, 09:16

(pas contre de déplacer les sujets....mais complets, si possible. Merci)

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Re: La Lorraine, les "malgrés nous"...notre histoire.

Messagepar grenat25 » 10 nov. 2009, 09:21

Piou a écrit :
gauloiskiki a écrit :
Metz comme les deux autres Évêchés n'était pas français en 1553 mais sous occupation française et faisait partie du Saint Empire si je ne m'abuse ...
De facto il sont français en 1553, et de jure au traité de westphalie. Jusqu'a ce traité ils étaient francais puisque occupés militairement pendant la chevauchée d'Austrasie, ensuite ils le sont légalement. Et oui Metz étaient une ville libre au sein du St Empire, après je doute que ce soit encore le cas après 1553. Enfin moi j'ai dit ca pour montrer que la France n'a pas récuperé ses territoires en 1918 juste pour ses richesses.
Je pense qu'il ne faut pas tomber dans l'abus (lâche abandon de l'Alsace-Moselle en 70 - on avait quand même pris une belle raclée militairement...-, réintégration juste pour les richesses).

Par contre il est clair qu'il y a une certaine déformation qui tend à faire croire que la guerre de 14 s'est lancée au son du "vous n'aurez pas l'Alsace et la Lorraine"...
S'il y avait un courant de sympathie indéniable auprès d'une partie de la population française envers les régions annexées de force en 70, et que l'esprit de revanche militaire était bien ancré depuis lors, les buts politiques de la guerre étaient bien plus divers et pas du tout centrés sur ce point particulier (on peut citer notamment la question des colonies...).

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Re: La Lorraine, les "malgrés nous"...notre histoire.

Messagepar Piou » 10 nov. 2009, 10:06

grenat25 a écrit :
Par contre il est clair qu'il y a une certaine déformation qui tend à faire croire que la guerre de 14 s'est lancée au son du "vous n'aurez pas l'Alsace et la Lorraine"...
S'il y avait un courant de sympathie indéniable auprès d'une partie de la population française envers les régions annexées de force en 70, et que l'esprit de revanche militaire était bien ancré depuis lors, les buts politiques de la guerre étaient bien plus divers et pas du tout centrés sur ce point particulier (on peut citer notamment la question des colonies...).
Oui, c'était le thème principal, avec les crises coloniales (dont le Maroc en 1905 si mes souvenirs sont bons). Et la revanche est d'abord le thème des boulangistes

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Re: La Lorraine, les "malgrés nous"...notre histoire.

Messagepar DCD » 10 nov. 2009, 10:59

Piou a écrit :Et la revanche est d'abord le thème des boulangistes
Du nom du général qui s'est suicidé avant 1870 (il me semble) ?

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Re: La Lorraine, les "malgrés nous"...notre histoire.

Messagepar Piou » 10 nov. 2009, 11:16

DCD a écrit :
Piou a écrit :Et la revanche est d'abord le thème des boulangistes
Du nom du général qui s'est suicidé avant 1870 (il me semble) ?
Non après. Sur la tombe de sa maitresse

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Re: La Lorraine, les "malgrés nous"...notre histoire.

Messagepar Pires57 » 10 nov. 2009, 11:24

il faut vraiment ne rien connaître à l'époque pour dire que le désir reconquête de l'A-L était uniquement pour ses richesses...

il y avait un almanach (je crois que ça s'appellait "le tour de france des enfants") et leur 1è étape c'était les Vosges et leur fameuse ligne bleue....avec une allusion à peine voilée à la Lorraine et l'Alsace...
DCD a écrit :
Piou a écrit :Et la revanche est d'abord le thème des boulangistes
Du nom du général qui s'est suicidé avant 1870 (il me semble) ?
ah non le Général Boulanger s'est illustré dans les années 1880 (ou/et90 je sais plus), et son mouvement politique a continué à sévir quelques années après


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