Fil Rouge : le nouveau Stade Saint Symphorien

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drac
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Re: Fil Rouge : Stade Saint Symphorien 2012

Messagepar drac » 24 mars 2010, 14:06

Avec le stade on a le sentiment d'un éternel recommencement de rien du tout.

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rafistuta
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Re: Fil Rouge : Stade Saint Symphorien 2012

Messagepar rafistuta » 25 mars 2010, 09:43

Pour que tout soit regle, il fallait tres probablement attendre les elections regionales.
Car l'accord de l'aide de la region (si il y en a) risquait de disparaitre en cas de changement de majorite...

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Seth Dragmetz
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Re: Fil Rouge : Stade Saint Symphorien 2012

Messagepar Seth Dragmetz » 25 mars 2010, 10:34

Le problème ne vient pas de la Région, qui a refusé dès le départ d'attribuer tout financement pour ce type d'infrastructures, qu'il s'agisse de Metz ou de Nancy.

Le dernier chiffre annoncé par le RL faisait état d'un tour de table à 25 M€ sans en connaitre les financeurs (privés et/ou publics).

On peut consulter sur internet la ligne de 10 M€ prévue par la municipalité (+ cf propos des élus).

Selon moi, le principal obstacle est le financement du conseil général. La situation des départements est très délicate avec la crise (RMI-RSA) en plus d'un problème structurel avec le vieillissement de la population (APA + investissements sur les maisons de retraite). Si on ajoute le rôle du CG57 en terme de développement économique (infrastructures, soutien à l'économie, tourisme), le sport se retrouve à de rares exceptions (H2M, FCM, Open Moselle,...) porté par les communes et leurs regroupements.

Ça s'est l'environnement du CG, mais il y a plus grave. Les ressources du CG (comme tous les autres) sont remises en cause par la réforme de la fiscalité directe locale, en l'occurrence la TP qui va pousser l'Etat à revoir le mode de financement des collectivité territoriale et à affecter telle ou telle ressource (TH, TF, CET, autres...) à tel ou tel niveau de collectivité locale. Tant que ce volet n'est pas tranché (il le sera pour le PLF 2011 au travers du volet territorial), il apparait donc difficile pour le CG57 de financer sans visibilité à hauteur de 10M€ le projet de stade sans mettre en péril ses missions premières. Ainsi la date de début 2011 parait cohérente. Selon moi la première date annoncée visait à savoir à quel étage nous allions jouer, la deuxième date vise à savoir qui est en mesure de financer quoi... :lire:

Ci dessous un article du JDD.
http://www.lejdd.fr/Politique/Actualite ... le-146603/
JP RAFFARIN "Pourquoi nous ne voterons pas la réforme de la taxe professionnelle"

"Les réformes relatives aux territoires nécessitent à la fois sagesse et volontarisme pour une décentralisation juste et efficace. A la veille du Congrès des maires de France, nous entendons répondre aux préoccupations et inquiétudes des élus et exprimer nos convictions, en toute liberté et responsabilité.

Sénateurs, militants de la République décentralisée, nous souhaitons porter sur les réformes qui nous sont proposées un jugement sage, juste et réformateur. La réforme des collectivités territoriales nous paraît stratégique et moderne. Nous la soutiendrons avec conviction. Les décentralisateurs sont dans le camp des réformateurs. L’immobilisme est le pire adversaire de la décentralisation. Le débat sur les structures, leurs compétences et leurs moyens financiers est nécessaire à l’avenir de la République décentralisée. Il s’agit d’apporter à notre organisation territoriale plus de lisibilité, plus d’efficacité et un meilleur rapport coûts-avantages.

La réforme des collectivités territoriales et la recherche de plus de compétitivité pour les entreprises françaises nous conduisent à souhaiter une réforme de la taxe professionnelle. Les entreprises françaises sont pénalisées fiscalement par rapport à leurs concurrentes étrangères. Là aussi, nous sommes dans le camp des réformateurs. Cependant, la réforme de la taxe professionnelle, actuellement proposée par l’exécutif, ne peut être votée en l’état. Si le volet "allègement fiscal" pour les entreprises ne nous pose pas de problème et peut donc être voté rapidement, en revanche le travail relatif au volet territorial de la réforme n’est pas achevé.

L’actuelle proposition n’est ni claire, ni juste, ni conforme à nos convictions d’élus enracinés. Nous ne pouvons prendre à la légère l’inquiétude profonde et légitime de tous les élus qui, à la tête de leurs collectivités territoriales, sont les premiers investisseurs du pays.

Il nous apparaît peu rationnel de mener la réforme des finances avant celle des compétences. Le principe de réalité nous conduit à penser qu’il est nécessaire de voter d’abord la réforme des collectivités territoriales, puis la réforme de la taxe professionnelle. La seconde doit trouver ses fondations dans les choix et principes de la première.

Définissons les compétences de chaque échelon territorial puis, sereinement, logiquement et équitablement, répartissons les recettes fiscales en fonction des missions des différents échelons. Afin d’être informés en toute clarté et connaissance de cause, les élus ont besoin des simulations financières et fiscales que Bercy est dans l’impossibilité de fournir dans les délais impartis.

Puisque la réforme proposée n’impactera pas les budgets territoriaux de 2010, il est possible de voter la réforme des collectivités territoriales et leurs compétences avant 2011, année au cours de laquelle s’appliquera la réforme de la taxe professionnelle.

Pour toutes ces raisons nous proposons un amendement visant à donner le temps nécessaire au bon ordre des réformes. Nous voulons des simulations avant les décisions. Il s’agit de nous donner le temps pour une réforme plus juste et plus efficace. Le bloc communal qui doit être renforcé par la réforme des collectivités territoriales, l’acte III de la décentralisation, ne peut être fragilisé par la réforme de la taxe professionnelle.

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hatchayak
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Re: Fil Rouge : Stade Saint Symphorien 2012

Messagepar hatchayak » 13 avr. 2010, 13:03

Cher Olis, je me permets (j'èspère que tu ne m'en veux pas) de copier ici ton dernier article publié sur ton blog (super blog au passage):

"L'investissement lié à la construction de l'hôtel derrière la tribune Sud devrait être pris en charge par des partenaires privés, puis le bâtiment serait loué à un groupe hôtelier. Un toit rétractable pourrait être ajouté au stade.
L'hôtel devrait comporter 140 chambres, de catégories 3 et 4 étoiles.
Le coût de cet investissement (hôtel) est situé entre 40 et 50M€, bien au-delà de ce que je pensais, pour arriver à un chiffre total (rénovation du stade + hôtel) de 85M€.
Ce chiffre comprend-il le toit rétractable? Pas plus d'infos pour le moment."

et j'en profite pour te demander d'où tu sors ces derniers chiffres??? parceque près de
50 millions juste l'Hôtel!!!!! :gne:

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olis57
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Re: Fil Rouge : Stade Saint Symphorien 2012

Messagepar olis57 » 13 avr. 2010, 14:07

hatchayak a écrit :Cher Olis, je me permets (j'èspère que tu ne m'en veux pas) de copier ici ton dernier article publié sur ton blog (super blog au passage):

"L'investissement lié à la construction de l'hôtel derrière la tribune Sud devrait être pris en charge par des partenaires privés, puis le bâtiment serait loué à un groupe hôtelier. Un toit rétractable pourrait être ajouté au stade.
L'hôtel devrait comporter 140 chambres, de catégories 3 et 4 étoiles.
Le coût de cet investissement (hôtel) est situé entre 40 et 50M€, bien au-delà de ce que je pensais, pour arriver à un chiffre total (rénovation du stade + hôtel) de 85M€.
Ce chiffre comprend-il le toit rétractable? Pas plus d'infos pour le moment."

et j'en profite pour te demander d'où tu sors ces derniers chiffres??? parceque près de
50 millions juste l'Hôtel!!!!! :gne:
http://unstadeametz.over-blog.com/artic ... 27956.html
je ne dévoile pas la source, mais elle est crédible. Par contre, il est vrai que je ne sais pas ce que contiennent ces 40M€ supplémentaires.
Hôtel : 14M€, http://www.lhotellerie-restauration.fr/ ... _hotel.htm
Parking : 3M€, http://nissou-architectes.fr/Projet_Equ ... tulle.html
Centre de séminaires et des congrès : 15M€ (un gros projet à Rennes coûtera 100M€, http://www.lavieimmo.com/immobilier-ren ... -3415.html, celui de Metz est estimé à 70M€, http://blogerslorrainsengages.unblog.fr ... s-relance/)
Marge d'erreur : 8M€
D'où ce montant-là, je pense.

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Seth Dragmetz
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Re: Fil Rouge : Stade Saint Symphorien 2012

Messagepar Seth Dragmetz » 13 avr. 2010, 16:44

C'est assez effarant ce que tu présentes Olis.

Pour l'hôtel: L'hôtel devrait comporter 140 chambres, de catégories 3 et 4 étoiles, d'après tes sources. Soit !

Si on prend 20 chambres 4 étoiles et 120 3 étoiles (au pif 1/7e des chambres en luxe), ça donne selon ton lien Olis.

20 chambres **** = 160 * 20 = 3 200 k€
120 chambres *** = 110 * 120 = 13 200 k€

16,4 M€ (+/- 14 M€ dans la fourchette basse)

Or il vaut mieux raisonner en surface, sur les sites des CCI vous avez les surfaces minimum réglementaires pour les chambres 3 et 4 étoiles (entre autres) et autres surfaces.

3 étoiles : Réception 80 m², chambre 9 à 16 m² et salle d'eau 2,5 m² (SU)
4 étoiles : Réception 120 m², chambre 10 à 17 m² et salle d'eau 3 m² (SU)

Si vous rajoutez les espaces déambulatoires + les communs (toilettes, restaurant, bar, locaux techniques) ( + 40 à 50% / SU ) et le salon ou centre de séminaires et des congrès d'une surface entre 250 et 320 m² (ce que l'on retrouve dans des établissements provinciaux normaux).

Avec prix de SHON au m² à 1 800 € HT, pour une surface de 4284 m² ( 20*20 + 120*18,5 + 120 + 320 = 3060 de SU, ce qui fait 4284 m² de SHON), ça fait un cout à la construction de 7,711 M€ HT, soit un cout d'opération 12,364 M€ TTC (avec les autres charges : TVA, assurances Maitrise d'oeuvre, SPS, OPC, CT provisions pour risque et charges, et aléas)

Vous comptez 10 à 15 % de marge, équipements revus à la hausse ou à la baisse, taille de l'établissement... ça fait entre 10,5 et 14,2 M€

Pour le parking : Prendre l'exemple de 3 M€ pour 314 places est osé. La zone est inondable, elle exclue donc le parking enterré, mais nécessite des pilotis (forage). Si l'hypothèse d'un parking en silo est retenue, il faut savoir que le cout d'un silo est plus élevé qu'un souterrain. Je doute qu'un silo soit à l'étude surtout s'il s'agit d'un silo de capacité inférieure à 100 places. Je pense que si hôtel il y a, un parking clôturé et surveillé avec possibilité de location d'une dizaine de box sera opté. Le cout sera alors très minime (pour ne pas dire marginal). A moins qu'il n'y ait un projet de parking prévu pour l'hôtel, mais pas seulement. Càd un silo qui serait utilisé par les VIP les soirs de match comme ce qui est prévu pour l'ASNL, à ce moment là le silo prend tout son sens. 300 places ça fait 600 à 800 VIP pour les futures loges de la SUD.

Pour les salons à louer (centre de séminaires et des congrès) : Ta fourchette de 15 M€ est complètement farfelue, puisqu'elle prend comme référence le cout à la construction des projets des agglomérations de Metz et de Rennes sur des projets à plus de 70 M€ et présentant des surfaces supérieures à 15 000 m². Retenir 15 M€ signifie que tu entends que la surface correspondrait (règle de 3 peu pertinente mais c'est tout ce qu'on peut faire) grosso-modo à 3 260 m².

Je te rappelle la taille des terrains de football norme FIFA pour les matchs internationaux : Longueur (ligne de touche) : minimum 100 m, maximum 110 m. Largeur (ligne de but) : minimum 64 m, maximum 75 m, soit une surface comprise entre 6400 et 8250 m².

Vu les images proposées, ta ou tes salles ferai(en)t un étage entier de l'hôtel.

C'est bien mais pour qui ?

Un tel espace supérieur à 3000 m² serait en concurrence directe avec Metz Expo (http://www.metz-expo.com/organisateurs.asp), l'Arsenal, voire le futur centre des congrès (et j'en oublie peut être). L'offre correspondrait alors qu'à l'organisation de grands salons (même avec une offre fragmentée - plusieurs salles).

Sans compter qu'une telle surface même au dernier étage doit être chauffée et entretenue.

Je pense que le FCM table plus sur une salle de taille humaine (+/- 300 m²) mais qui présente une certaine complémentarité avec l'offre existante. Il sera donc sur le créneau du Novotel et de la Salle Europa (et Waly ?)


Conclusion : le chiffre longtemps annoncé 8 M€ est soit honnête (projet moins ambitieux, financement direct d'un partenaire,...) soit estimatif, soit un cout à la construction HT (voir mon estimation, on arrive à un cout d'opération de 13 M€ TTC ).

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olis57
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Re: Fil Rouge : Stade Saint Symphorien 2012

Messagepar olis57 » 13 avr. 2010, 18:55

Seth, mes chiffres étaient "à la louche" et correspondent à peu près aux 40M€ supplémentaires.
Concernant le "centre des congrès", le club le nomme "centre d'affaire panoramique et serait situé sur le toit. Peut-être y aurait-il une immense terrasse, réduisant ainsi la taille du bâtiment, et donc correspondrait à la taille de 300 ou 400m²

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hatchayak
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Re: Fil Rouge : Stade Saint Symphorien 2012

Messagepar hatchayak » 13 avr. 2010, 19:53

olis57 a écrit :Seth, mes chiffres étaient "à la louche" et correspondent à peu près aux 40M€ supplémentaires.
Concernant le "centre des congrès", le club le nomme "centre d'affaire panoramique et serait situé sur le toit. Peut-être y aurait-il une immense terrasse, réduisant ainsi la taille du bâtiment, et donc correspondrait à la taille de 300 ou 400m²
après que Metz fut écarté de l'euro 2016, on est passé déjà de 35 à 45 millions d'euro...et là tu dis "et correspondent à peu près aux 40M€ supplémentaires"...mais où as tu vu que le projet couterait 40 millions supplémentaires pour arriver à un total d'environ 85 millions???

Tu as visiblement une source...sans la divulger, lâche nous une petite info parceque là...serait-il (l'hôtel) construit de suite finalement?

si ce chiffre est exact, et par rapport au post de seth, peut être effectivement le toit rétractable est-il inclu?

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olis57
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Re: Fil Rouge : Stade Saint Symphorien 2012

Messagepar olis57 » 13 avr. 2010, 20:03

Je balance pas la source (:)), ce que je peux dire, c'est que cela provient d'un document du club.
Mais je n'ai pas d'infos concernant l'immédiate construction, ou non, de ce bâtiment, ni de celle du toit rétractable.

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Toni Truand
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Re: Fil Rouge : Stade Saint Symphorien 2012

Messagepar Toni Truand » 13 avr. 2010, 21:14

olis57 a écrit :Je balance pas la source (:)), ce que je peux dire, c'est que cela provient d'un document du club.
Mais je n'ai pas d'infos concernant l'immédiate construction, ou non, de ce bâtiment, ni de celle du toit rétractable.
Oulah! T'es un fou toi! Tu vas avoir affaire au Capitaine Fracasse! :gne:


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