Forum du FC Metz

DCD a écrit :

De plus, le but de ce sujet était de prouver une création de 1932 par la recherche des dépôts des statuts du FC Metz mais ceux actuels datant de 1938, il nous est expliqué que ces statuts n'ont au final pas d'importance.

Enfin, il reste à savoir pourquoi

Affaire classée dans les cold case du club ?

Cactus a écrit :

DCD a écrit :

De plus, le but de ce sujet était de prouver une création de 1932 par la recherche des dépôts des statuts du FC Metz mais ceux actuels datant de 1938, il nous est expliqué que ces statuts n'ont au final pas d'importance.

Enfin, il reste à savoir pourquoi

Affaire classée dans les cold case du club ?

Ma dernière phrase était un reliquat à effacer

Mais en tout cas, puisque l'association FC Metz, qui aurait déposé ses statuts en 1932, avait des salariés (ses joueurs), il serait étonnant qu'elle n'était enregistrée nulle part, puisqu'une association non déclarée (loi 1901 ou 1908) ne peut pas embaucher des salariés. Elle ne peut pas non plus* obtenir d'agrément et exister juridiquement.

Donc, trouver le numéro d'enregistrement de la l'association FC Metz de 1932 ne prouverait rien, mais ne pas le trouver démontrerait une impossibilité d'année de fondation en 1932.

DCD a écrit :

Cactus a écrit :

Affaire classée dans les cold case du club ?

Ma dernière phrase était un reliquat à effacer

Veux tu que je l'enlève ?

Cactus a écrit :

DCD a écrit :

Ma dernière phrase était un reliquat à effacer

Veux tu que je l'enlève ?

Non. Ce n'est pas un problème.

pilch a écrit :Ce sujet tourne un peu en boucle, mais il faut reconnaitre que cet avis est exposé très clairement !

Merci pour le compliment… Bien sûr, on peut dire que tout le monde a le droit de raconter ce qu'il veut sur l'histoire du FCM. Que ce n'est pas bien grave et que ça fait partie du folklore des réseaux sociaux. Mais à partir du moment où cela prend la forme d'une véritable campagne de désinformation organisée pendant des années sur plusieurs supports, dont malheureusement le forum officiel du club, il devient justifié d'exposer le point de vue unanime des historiens avec la même insistance. Et visiblement à voir les posts précédents le bourrage de crâne n'est pas prêt de s'arrêter… Je réponds juste aux "arguments" du paragraphe sur 1932 :

1932 : un nouveau club devant obtenir un nouveau numéro d'affiliation de la part de la FFFA

C'est factuellement faux. Une association pouvait demander à reprendre le numéro d'une association précédente en cas de fusion ou de reprise. C'est ce qu'ont fait le FCM de 32, le CSM de 34, le FCM de 38. Wikipédia par exemple en parle très clairement dans l'article "Football en France".

c'est le CAM qui est toujours officiellement affilié à la FFFA puisque le FC Metz n'apparait jamais commune une nouvelle société dans ses archives

C'est factuellement faux. Le FCM apparaît par exemple dans l'annuaire officiel des sociétés affiliées par la FFFA dès 1933.
Et pour affirmer cela il faudrait avoir dépouillé toutes les archives privées de la fédération française de football. C'est une énorme blague !

et que le CAM n'y est jamais cité comme club dissous.

C'est factuellement faux. La fusion CAM-FCM-ASM de 34 implique bien entendu la dissolution du CAM. La FFFA en parle dans son communiqué comme la fusion "FCM-ASM" car la FFFA n'affilie plus le CAM qui n'a plus de section foot depuis 32 !

La LLFA stipule même qu'il ne s'agit que d'un changement de nom, pas de la création d'un nouveau club.

C'est une interprétation fallacieuse du communiqué de la LLFA. La ligue veut dire que le FCM n'est pas une association créée à partir de rien ce qui aurait empêché le passage en professionnel. L'association FCM de 32 a été créé par le CAM en rendant autonome sa section foot avec des apports extérieurs.

Tomar a écrit :Bien sûr, on peut dire que tout le monde a le droit de raconter ce qu'il veut sur l'histoire du FCM. Que ce n'est pas bien grave et que ça fait partie du folklore des réseaux sociaux. Mais à partir du moment où cela prend la forme d'une véritable campagne de désinformation organisée pendant des années sur plusieurs supports, dont malheureusement le forum officiel du club, il devient justifié d'exposer le point de vue unanime des historiens avec la même insistance.

Faut pas exagérer, DCD a un avis, tu as un avis, les deux sont sourcés. Point. DCD a montré à de nombreuses reprises sa fiabilité et il a lui aussi des documents pour appuyer ses dires. Je rajouterai au crédit de DCD que c'est grâce à lui qu'on voit que la date de création du club n'est pas si claire.

De ce que je comprends, vous êtes d'accord sur le fait que le CAM avait une section foot jusqu'en 1932, et que cette section foot est devenue autonome cette année pour devenir le FC Metz, avec le même numéro d'affiliation.

Franchement, décider si c'est un changement suffisant pour dire que la date de création est 1932 ou antérieur, c'est juste impossible. Il n'y a pas de critère objectif pour décider de ça. Donc au lieu de vous crêper le chignon, à mon humble avis vous feriez mieux juste de respecter chacun l'avis de l'autre, et de vous recentrer sur votre travail documentaire qui est super intéressant.

Faut pas exagérer, DCD a un avis, tu as un avis, les deux sont sourcés. Point. DCD a montré à de nombreuses reprises sa fiabilité et il a lui aussi des documents pour appuyer ses dires. Je rajouterai au crédit de DCD que c'est grâce à lui qu'on voit que la date de création du club n'est pas si claire.

De ce que je comprends, vous êtes d'accord sur le fait que le CAM avait une section foot jusqu'en 1932, et que cette section foot est devenue autonome cette année pour devenir le FC Metz, avec le même numéro d'affiliation.

Franchement, décider si c'est un changement suffisant pour dire que la date de création est 1932 ou antérieur, c'est juste impossible. Il n'y a pas de critère objectif pour décider de ça. Donc au lieu de vous crêper le chignon, à mon humble avis vous feriez mieux juste de respecter chacun l'avis de l'autre, et de vous recentrer sur votre travail documentaire qui est super intéressant.

Assez d'accord sur tes deux derniers paragraphes. Mais pas sur le premier : en histoire tous les avis et tous les arguments n'ont pas la même valeur. Cf. mon post précédent pour illustrer cela. Sinon historiens et négationnistes se vaudraient…

Il existe une autre énorme différence : DCD affirme que le FC Metz a été créé en 1919 et que 1932 est une erreur. Zéro nuances ! Moi je dis (comme toi) que la date de création d'un club est arbitraire puisque la notion de club n'a pas de définition. Il s'agit de choisir à quelle date on fait commencer l'histoire du club. Et que parmi toutes les dates envisageables celle de 1932 est de très loin la plus convaincante.

point Godwin atteint !

Tomar a écrit : Sinon historiens et négationnistes se vaudraient…

négationnisme personnel ?

Tomar a écrit : Il existe une autre énorme différence : DCD affirme que le FC Metz a été créé en 1919 et que 1932 est une erreur. Zéro nuances !

Tomar a écrit le 04/12 a écrit : Certes ! Le FC Metz est né en 1932 (...) Je ne souhaitais pas du tout relancer un débat aujourd'hui plié.

sablonais a écrit :point Godwin atteint !

Sache qu'on peut utiliser ce terme dans un sens général : "Le terme « négationnisme » a été créé par l’historien Henry Rousso en 1987. Son utilité est de désigner correctement la démarche de falsification historique".
ex : Jeanne d'Arc n'a pas été brûlée à Rouen. Ces négationnistes là on les appelle aussi "survivalistes". Ils remplissent des bouquins entiers avec pleins d'"arguments", de "documents" et de citations tronquées.

Ce que j'ai écrit le 4/12 (sans tronquer la citation !) :

tomar a écrit :Certes ! Le FC Metz est né en 1932 de l'autonomisation de la section foot du CAM : nouvelle association, nouveau nom, nouveau président, nouveau comité, nouveaux statuts, budget séparé, adhérents propres avec cotisations propres, assemblées générales propres. Tout est prouvé point par point dans un excellent livre.

Pas une virgule à changer. Joyeux Noël !

pilch a écrit : Faut pas exagérer, DCD a un avis, tu as un avis, les deux sont sourcés. Point. DCD a montré à de nombreuses reprises sa fiabilité et il a lui aussi des documents pour appuyer ses dires. Je rajouterai au crédit de DCD que c'est grâce à lui qu'on voit que la date de création du club n'est pas si claire.

De ce que je comprends, vous êtes d'accord sur le fait que le CAM avait une section foot jusqu'en 1932, et que cette section foot est devenue autonome cette année pour devenir le FC Metz, avec le même numéro d'affiliation.

Franchement, décider si c'est un changement suffisant pour dire que la date de création est 1932 ou antérieur, c'est juste impossible. Il n'y a pas de critère objectif pour décider de ça. Donc au lieu de vous crêper le chignon, à mon humble avis vous feriez mieux juste de respecter chacun l'avis de l'autre, et de vous recentrer sur votre travail documentaire qui est super intéressant.

Je suis d'accord sur certains faits qu'il relève, comme la volonté de fusion du CAM et de l'ASM et le fait que l'association de 1932 et celle de 1938 ont en commun le nom FC Metz dans une partie de leur titre (le nom exact du club en 1932 était : Football Club de Metz - Section de Football du Cercle Athlétique Messin, il y a donc aussi un lien patronymique entre l'association déclarée de 1919 et celle de 1932), mais je ne peux pas l'être sur ses conclusions qui occultent trop d'éléments.

On a beau nuancer les faits sont là :

• le MSV12 a été dissous et son président empêché de prendre la tête du CAM. Il n'y a donc pas de continuité administrative et spirituelle entre les 2 clubs.
• l'Assemblé Générale du CA Messin a voté la professionnalisation de sa section football sous le nom de FC Metz. Ce n'est pas un club spontanément apparu.
• la Ligue refuse que tout nouveau club passe pro. C'est la règle
• la Fédération n'enregistre pas le FC Metz comme un nouveau club et ne lui attribue donc pas de nouveau numéro d'affiliation. Elle n'enregistre pas non plus la dissolution du CA Messin. Son antenne régionale l'explique en évoquant un simple changement de nom

Et puisque l'on m'accuse de refuser la nuance, je réécris ici tous les petits points occultés d'un revers de la main, au fil de nos échanges :

• le FC Metz joue avec les couleurs blanche et grenat du CA Messin
• le FC Metz joue dans le stade propriété du CA Messin
• les gardiens messins portent en match officiel, l'écusson du CA Messin
• le CA Messin crée une association regroupant tous les clubs de foot pro
• le club est officiellement enregistré sous le patronyme de CA Messin (d'où le procès de 1936)
• le CA Messin n'avait aucune raison de dissoudre sa section foot, mais plusieurs à la faire passer pro

sablonnais a écrit : point Godwin atteint !

Quand sur un autre forum, j'avais montré le contrat d'un joueur de football messin de 1946, signé par le club et contresigné par la FFF, précisant qu'il jouait durant la guerre pour le FC Metz et non le FV Metz, j'ai eu comme réponse qu'il s'agissait d'une faute de frappe et qu'il fallait être nostalgique de l'époque NAZI pour vouloir que le FC Metz et le FV Metz soient les mêmes clubs. Comme si les faits étaient question de volonté.