[CdM2010] Finale : PAYS-BAS - ESPAGNE

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get_up_kids
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Re: Finale : PAYS-BAS - ESPAGNE

Messagepar get_up_kids » 09 juil. 2010, 08:54

pilch a écrit :
Capitaine Fracasse a écrit :Pour cette CDM 2010, l'Allemagne était l'équipe la plus spectaculaire, mais je n'arrive pas à penser qu'elle est la meilleure, le piège tendu par l'Espagne hier en est pour moi une preuve.
Assez d'accord là dessus. Le "piège", c'est que l'Espagne n'a pas eu à forcer son talent pour arriver jusqu'en demi-finale, et comme souvent dans cette situation elle n'a pas joué à son niveau.
J'ai l'impression qu'on a vu la vraie équipe espagnole pour la première fois mercredi, et (en gros) la vraie équipe allemande, et que la première nommée était simplement plus forte.
Désolé, mais ça me parait être de la totale mauvaise foi que de dire que l'on a vu la vraie équipe d'Allemagne contre l'Espagne, alors qu'elle était physiquement éprouvée et qu'elle était privée de son meilleur joueur offensif....

Concernant l'Espagne, je ne sais pas si elle était à son meilleur niveau, mais en tout cas elle ne m'a une fois de plus pas impressionnée du tout.
D'ailleurs elle s'est créée très peu d'occasion dans le jeu, a marqué sur coup de pied arrêtés.

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Capitaine Fracasse
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Re: Finale : PAYS-BAS - ESPAGNE

Messagepar Capitaine Fracasse » 09 juil. 2010, 09:49

Amos a écrit :
Capitaine Fracasse a écrit : Pour 82... la meilleure équipe n'était pas l'Italie, mais certainement pas l'Allemagne (on rappelle sa qualification arrangée au premier tour), c'était le Brésil de Falcao que l'Italie avait éliminé. Et s'il y en a qui le croient ce n'était certainement pas la France qui n'a fait dans cette Coupe du Monde qu'une heure et quart de grand football contre l'Allemagne, mais qui pour arriver là avait fini limite deuxième de sa poule au 1er tour (battue par l'Angleterre et match nul contre la Tchécoslovaquie avec un poteau tchèque) puis avait eu le grand honneur d'éliminer l'Autriche et l'Irlande du Nord au second tour. Quand on parle de parcours simples pour l'Espagne et les Pays Bas, il faut aussi avoir de la mémoire.
...
Mais une heure et quart de grand football c’est énorme dans une compétition de ce genre !
La France jouait crescendo mais c’était la meilleure équipe de 1982. Chuis sur qu’on aurait mis la patée aux Italiens ! :mrgreen:
D’ailleurs ils ont confirmé en 84, épissétou ! :ninja:

En parlant de mémoire, tu la places en tête pour 1986 mais tu te souviens du premier match contre le Canada ? Merci le gardien!
Ce que je veux dire c'est que simplement 30 minutes de "football fantastique" peut faire oublier les autres matches,
c'est ça aussi le football. Et c’est valable dans l’autre sens, par exemple un très très bon tournoi pour un gardien
et une boulette en finale, de quoi va-t-on se souvenir ?
Ce match France-Allemagne a été magnifié par la dramaturgie qui l'a entouré. C'était un très bon match, mais pas un grand match du point de vue technique ou tactique. L'Allemagne avait dominé la première demi heure de jeu, avec le but de Littbarski, puis la France est revenue assez vite et à ce moment là pas forcément en le méritant encore avec le penalty de Platini. La France avait alors dominé la deuxième MT (dont un tir sur le poteau) et après avec ce qui s'est passé avec Batiston, le match a changé de dimension. Tu as ensuite le début des prolongations avec les 2 superbes buts français suivis d'un n'importe quoi défensif qui a permi à l'Allemagne de revenir, puis les pénos.
Le plus beau match de football de la Coupe du Monde 82 au sens football a été Italie-Brésil, il faut remettre l'église au milieu du village.
On est dans une mythologie... la France ne méritait pas de remporter la Coupe du Monde 1982, il y avait au moins 5 équipes plus fortes qu'elle (Brésil, Argentine, Italie, Pologne, Angleterre).

De cette équipe 82 est alors née l'équipe de 84 puis 86, la demi-finale 82 a certainement été l'acte de naissance du futur. En 84, Platini qui a rejoint la Juve justement en 82 a lui-même changé de dimension. Et en 86, c'est le collectif qui était au point (et qui a souffert de la pubalgie de Platini qui n'a pas pu donner le petit coup de pouce en plus).
Oui, en 86 cela commence avec le Canada et un match poussif, mais derrière tu as le match très relevé contre l'URSS, l'élimination sans contestation possible de l'Italie en 8ème, le match fabuleux contre le Brésil (là c'est LE match du Mondial 86) qui aboutit au manque de répondant contre l'Allemagne en demies.

L'EDF 86 était deux fois plus forte que l'équipe de 82. Je pense même qu'en comparaison à travers le temps, elle était plus forte que l'EDF de 98. Mais comme on l'a déjà dit, ce n'est pas toujours la meilleure équipe du tournoi qui l'emporte.

Tu dis que 30 minutes de "football fantastique" peut faire oublier les autres matches, peut être, mais 30 minutes de "football fantastique" ne font pas d'une équipe la meilleure du Mondial.

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Re: Finale : PAYS-BAS - ESPAGNE

Messagepar Outsiders » 09 juil. 2010, 11:46

Capitaine Fracasse a écrit :
Mes classements

70 : meilleure équipe Brésil - vainqueur Brésil
74 : meilleure équipe Pays Bas - vainqueur Allemagne
78 : meilleure équipe Italie - vainqueur Argentine
82 : meilleure équipe Brésil - vainqueur Italie
86 : meilleure équipe France et URSS - vainqueur Argentine
90 : meilleure équipe Allemagne - vainqueur Allemagne
94 : meilleure équipe Brésil (par défaut) - vainqueur Brésil
98 : meilleure équipe Pays Bas - vainqueur France
2002 : meilleure équipe Brésil (par défaut) - vainqueur Brésil
2006 : meilleure équipe Argentine - vainqueur Italie
Purement subjectif... Quel sont les critères le plus beau jeu? les meilleurs résultats? les meilleurs joueurs?

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Re: Finale : PAYS-BAS - ESPAGNE

Messagepar get_up_kids » 09 juil. 2010, 11:54

Outsiders a écrit :
Capitaine Fracasse a écrit :
Mes classements

70 : meilleure équipe Brésil - vainqueur Brésil
74 : meilleure équipe Pays Bas - vainqueur Allemagne
78 : meilleure équipe Italie - vainqueur Argentine
82 : meilleure équipe Brésil - vainqueur Italie
86 : meilleure équipe France et URSS - vainqueur Argentine
90 : meilleure équipe Allemagne - vainqueur Allemagne
94 : meilleure équipe Brésil (par défaut) - vainqueur Brésil
98 : meilleure équipe Pays Bas - vainqueur France
2002 : meilleure équipe Brésil (par défaut) - vainqueur Brésil
2006 : meilleure équipe Argentine - vainqueur Italie
Purement subjectif... Quel sont les critères le plus beau jeu? les meilleurs résultats? les meilleurs joueurs?
Un tel classement est forcément subjectif...
D'ailleurs le Capitaine ne le nie pas, puisqu'il marque bien: "Mes classements "!

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Re: Finale : PAYS-BAS - ESPAGNE

Messagepar olis57 » 09 juil. 2010, 11:55

L'Espagne va gagner : Image

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Re: Finale : PAYS-BAS - ESPAGNE

Messagepar Capitaine Fracasse » 09 juil. 2010, 12:03

olis57 a écrit :L'Espagne va gagner : Image
Oui, peut être, mais Mani le perroquet a pronostiqué les Pays Bas...

(le pire c'est que ce n'est même pas une blague...)

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Re: Finale : PAYS-BAS - ESPAGNE

Messagepar Outsiders » 09 juil. 2010, 12:05

get_up_kids a écrit :
Outsiders a écrit : Mes classements


Purement subjectif... Quel sont les critères le plus beau jeu? les meilleurs résultats? les meilleurs joueurs?
Un tel classement est forcément subjectif...
D'ailleurs le Capitaine ne le nie pas, puisqu'il marque bien: "Mes classements "!
Quel intérêt alors? Il aurait fallu au moins dire sur quoi il se base pour établir des tels classements pour qu'il y ai discussion possible...

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Re: Finale : PAYS-BAS - ESPAGNE

Messagepar Julius » 09 juil. 2010, 12:20

olis57 a écrit :L'Espagne va gagner : Image
En même temps, il a choisi deux fois de suite la boite de droite...

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Re: Finale : PAYS-BAS - ESPAGNE

Messagepar Capitaine Fracasse » 09 juil. 2010, 12:25

Outsiders a écrit :
Capitaine Fracasse a écrit :
Mes classements

70 : meilleure équipe Brésil - vainqueur Brésil
74 : meilleure équipe Pays Bas - vainqueur Allemagne
78 : meilleure équipe Italie - vainqueur Argentine
82 : meilleure équipe Brésil - vainqueur Italie
86 : meilleure équipe France et URSS - vainqueur Argentine
90 : meilleure équipe Allemagne - vainqueur Allemagne
94 : meilleure équipe Brésil (par défaut) - vainqueur Brésil
98 : meilleure équipe Pays Bas - vainqueur France
2002 : meilleure équipe Brésil (par défaut) - vainqueur Brésil
2006 : meilleure équipe Argentine - vainqueur Italie
Purement subjectif... Quel sont les critères le plus beau jeu? les meilleurs résultats? les meilleurs joueurs?
Bien évidemment c'est subjectif, et les critères sont un "mélange" entre jeu - résultats - joueurs, etc..

Pour le Brésil 70 pas de commentaires...

Pour les Pays Bas 74, presque pas non plus, sauf qu'ils sont tombés dans le piège allemand d'accepter que la finale de la CDM se joue au niveau "physique", alors qu'ils suffisait de jouer au foot et de faire tourner en bourrique la Mannshaft (façon Espagne l'autre jour) pour gagner.

Pour l'Italie 78, c'est la seule Coupe du Monde où l'Italie est arrivée avec un projet de jeu purement offensif (Bettega-Paolo Rossi), elle a dominé ses matches, mais a fini par tomber contre les Pays Bas dans le match décisif par manque de carburant. Bearzot, l'entraîneur, s'en souviendra pour la gestion du Mondial 82 où ils sont partis lentement pour n'accélérer qu'au deuxième tour. Pour se souvenir, le 1er match joué était contre la France à Mar del Plata avec but de Lacombe après 30 secondes, puis match à sens unique où l'Italie renverse le score.

Pour le Brésil 82, c'est l'équipe avec Falcao - Socrates - Zico, qui jouait hyper offensif. Et que l'Italie a pris à son piège(renaissance soudaine de Paolo Rossi ce jour là) avec un peu la même tactique que l'Allemagne contre l'Argentine (début à fond, ouverture du score, puis profiter des contres).

86, j'en ai parlé ailleurs. Pour expliquer l'URSS, c'était celle de Lobanovski avec Belanov, Zavarov, Aleinikov, qui jouait "façon Dynamo Kiev" et qui s'est faite éliminer ensuite par la Belgique dans un match un peu foireux avec des décisions arbitrales favorables aux Belges qui en plus ce jour là avaient les Dieux avec eux (la chance).

90, c'était globalement l'Allemagne (Matthaus) dans cette CDM un peu terne, même si le "choc" attendu qui aurait pu modifier ouconfirmer ce jugement n'a pas eu lieu contre l'Italie qui avait elle aussi fait un beau parcours en parallèle (Schillaci - Vialli - Baggio jeune) mais éliminée aux TAB en demis (alors que l'Allemagne se qualifiait aux TAB)

94, aux USA, avec des matches à midi sous le cagnard de Californie. Le Brésil a gagné en faisant son boulot. L'Italie a joué la finale en revenant de nulle part mais avec un Baggio qui s'est blessé en demis alors qu'il était en pente ascendante. La finale terne a reflété le Mondial. La surprise était la Bulgarie (avec le fameux chauve Letchkov, l'homme d'un seul mois) qui avait sorti l'Allemagne en quarts.

98, je pense honnêtement que les meilleurs étaient les Pays Bas (Kluyvert - Koeman - ..) qui avaient éliminé l'Argentine en quarts mais sont tombés assez bêtement contre un Brésil assez moyen en demis, le Brésil perdant contre la France en demis, France avec un jeu défensif très au point qui a fait le boulot mais sans vraiment flamboyer (à part la finale en partie)

2002 : un peu comme 94, un Brésil qui fait son chemin sans forcer, l'Allemagne bien moins bonne que cette année mais qui profite d'un premier tour foireux qui élimine de grosses équipes et d'un parcours "aidé" pour la Corée qui a empêché un choc contre l'Espagne ou l'Italie en demis.

2006 : clairement, on sait qui je supporte, je pense que l'Italie gagne le Mondial pour 2 raisons, le râté français du premier tour qui ouvre le tableau final italien d'une part, et l'inconséquence argentine qui en quarts, alors qu'elle mène facilement contre l'Allemagne, fait l'énorme bourde d'arrêter de jouer et de sortir Messi et Riquelme à 20 minutes de la fin, suivi d'une égalisation "à la c*n" et de tirs aux buts. Derrière l'Argentine, je pense que la deuxième meilleure équipe était.. le Portugal, avec un milieu de terrain exceptionnel (Figo, Ronaldo, Deco) mais qui a pêché par absence de grand buteur international (désolé pour Pauleta). L'Italie était pour moi au 3ème rang, un peu devant l'Allemagne, puis la Fance.

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Re: Finale : PAYS-BAS - ESPAGNE

Messagepar Outsiders » 09 juil. 2010, 12:52

Outsiders a écrit :
Capitaine Fracasse a écrit :
Purement subjectif... Quel sont les critères le plus beau jeu? les meilleurs résultats? les meilleurs joueurs?
Bien évidemment c'est subjectif, et les critères sont un "mélange" entre jeu - résultats - joueurs, etc..

Pour le Brésil 70 pas de commentaires...

Pour les Pays Bas 74, presque pas non plus, sauf qu'ils sont tombés dans le piège allemand d'accepter que la finale de la CDM se joue au niveau "physique", alors qu'ils suffisait de jouer au foot et de faire tourner en bourrique la Mannshaft (façon Espagne l'autre jour) pour gagner.

Pour l'Italie 78, c'est la seule Coupe du Monde où l'Italie est arrivée avec un projet de jeu purement offensif (Bettega-Paolo Rossi), elle a dominé ses matches, mais a fini par tomber contre les Pays Bas dans le match décisif par manque de carburant. Bearzot, l'entraîneur, s'en souviendra pour la gestion du Mondial 82 où ils sont partis lentement pour n'accélérer qu'au deuxième tour. Pour se souvenir, le 1er match joué était contre la France à Mar del Plata avec but de Lacombe après 30 secondes, puis match à sens unique où l'Italie renverse le score.

Pour le Brésil 82, c'est l'équipe avec Falcao - Socrates - Zico, qui jouait hyper offensif. Et que l'Italie a pris à son piège(renaissance soudaine de Paolo Rossi ce jour là) avec un peu la même tactique que l'Allemagne contre l'Argentine (début à fond, ouverture du score, puis profiter des contres).

86, j'en ai parlé ailleurs. Pour expliquer l'URSS, c'était celle de Lobanovski avec Belanov, Zavarov, Aleinikov, qui jouait "façon Dynamo Kiev" et qui s'est faite éliminer ensuite par la Belgique dans un match un peu foireux avec des décisions arbitrales favorables aux Belges qui en plus ce jour là avaient les Dieux avec eux (la chance).

90, c'était globalement l'Allemagne (Matthaus) dans cette CDM un peu terne, même si le "choc" attendu qui aurait pu modifier ouconfirmer ce jugement n'a pas eu lieu contre l'Italie qui avait elle aussi fait un beau parcours en parallèle (Schillaci - Vialli - Baggio jeune) mais éliminée aux TAB en demis (alors que l'Allemagne se qualifiait aux TAB)

94, aux USA, avec des matches à midi sous le cagnard de Californie. Le Brésil a gagné en faisant son boulot. L'Italie a joué la finale en revenant de nulle part mais avec un Baggio qui s'est blessé en demis alors qu'il était en pente ascendante. La finale terne a reflété le Mondial. La surprise était la Bulgarie (avec le fameux chauve Letchkov, l'homme d'un seul mois) qui avait sorti l'Allemagne en quarts.

98, je pense honnêtement que les meilleurs étaient les Pays Bas (Kluyvert - Koeman - ..) qui avaient éliminé l'Argentine en quarts mais sont tombés assez bêtement contre un Brésil assez moyen en demis, le Brésil perdant contre la France en demis, France avec un jeu défensif très au point qui a fait le boulot mais sans vraiment flamboyer (à part la finale en partie)

2002 : un peu comme 94, un Brésil qui fait son chemin sans forcer, l'Allemagne bien moins bonne que cette année mais qui profite d'un premier tour foireux qui élimine de grosses équipes et d'un parcours "aidé" pour la Corée qui a empêché un choc contre l'Espagne ou l'Italie en demis.

2006 : clairement, on sait qui je supporte, je pense que l'Italie gagne le Mondial pour 2 raisons, le râté français du premier tour qui ouvre le tableau final italien d'une part, et l'inconséquence argentine qui en quarts, alors qu'elle mène facilement contre l'Allemagne, fait l'énorme bourde d'arrêter de jouer et de sortir Messi et Riquelme à 20 minutes de la fin, suivi d'une égalisation "à la c*n" et de tirs aux buts. Derrière l'Argentine, je pense que la deuxième meilleure équipe était.. le Portugal, avec un milieu de terrain exceptionnel (Figo, Ronaldo, Deco) mais qui a pêché par absence de grand buteur international (désolé pour Pauleta). L'Italie était pour moi au 3ème rang, un peu devant l'Allemagne, puis la Fance.
En fait en te lisant j'ai l'impression que tu considères comme équipe étant la meilleure celle qui joue le mieux au foot, qui développe le plus beau jeu... Et que finalement lorsqu'aucune équipe ne sort du lot en terme de jeu tu te dis que finalement celle qui a gagné était la meilleure (Allemagne 90, Brésil 94 ou 2002).
Pour prendre en exemple je considère qu'en 74 par exemple les allemands était plus fort que les Pays-Bas car plus complets, certes moins flamboyant mais plus solides.
Pour prendre un exemple qui nous parle peut-être plus, je pense qu'en 98, 3 équipes était plus forte que les Pays-Bas, La France pour sa solidité défensive et son approche tactique, l'Italie pour plus ou moins les mêmes raisons et la Croatie (peut-être la plus forte des 3) pour son génie.


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