Topic du réchauffement climatique

[Couleurdhiver]

Je n'arrive pas à savoir si l'ambiance est glaciale ici ou, au contraire, beaucoup trop chaude. C'est peut-être ça le réchauffement climatique

[Karl]

En effet, en plus de la ridiculisation de la "grande peur" de la sécheresse infinie que l'on nous a infligée en 2023

Ce n'était pas ridicule. La situation, à l'époque, justifiait cette inquiétude. On a eu de la "chance" (à relativiser compte-tenu des inondations) d'avoir une pluviométrie abondante en 2024.

Alors pour la zone Arctique, j'ai pris deux points au hasard à Tromsö en Norvège où je n'ai vu aucun record de chaud en fin d'année et où il fait en ce début d'année plutôt froid et une île perdue dans le cercle Arctique où les constatations sont passablement les mêmes.

La "zone arctique", c'est grand, et c'est flou (sa définition peut varier). Je suppose que l'agroécologiste auquel tu t'attaques devait faire référence aux fortes anomalies positives sur la partie canadienne de la zone arctique, qui se sont bien produites.

Une ville de l'Est de la France : 2ème mois de décembre le plus froid sur les 10 dernières années, aucun mois le plus chaud et 3 mois dans le top 3 des plus froids. Bref, une année somme toute banale.

Pour bien prendre la mesure de la tendance au réchauffement, on ne doit pas comparer une année aux dix dernières, mais plutôt les dix dernières années avec les décennies précédentes.
A Metz, par exemple, décembre 2024 aurait été le troisième décembre le plus doux des années 2000, ou encore le quatrième le plus doux des années 80.

De toutes façons, utiliser la présence de mois dans le top trois des plus chauds ou des plus froids, ça ne peut pas remplacer le calcul d'une moyenne.
Or, si l'année 2024 a été pluvieuse et peu ensoleillée sur la France et sur la région, sur la plan des températures elle aura été, encore une fois, largement au-dessus des normales 1991-20.

A Metz par exemple (en attente des données officielles), si la moyenne des maximales ne crèvera pas le plafond, la moyenne des minimales, en revanche, approchera le record avec environ 8,0 °C. La situation devrait être la même dans le reste du Grand-Est.
Un ressenti médiocre ne signifie pas que les températures n'ont pas été chaudes. Ca signifie plutôt un écart plus faible entre les maximales et les minimales journalières (ce qui a été le cas en 2024 en France).

[grenat25]

Je commencerais par un gros mea culpa : oui je me suis lamentablement planté sur 2024, ayant passé trop de temps sur des études "locales" que je pensais suffisamment distribuées et portant peu d'attention aux discours généralistes que je fuis du fait de leur catastrophisme.
Dont acte et une bonne leçon quant à la nécessaire documentation des propos (et 1 bon point pour mes détracteurs préférés )

Mais ça ne m'empêchera pas de rester un peu "provocant" donc reprenons le fond du problème qui est pour moi la communication globale autour du climat et la contextualisation.
Je partirai d'un exemple et ensuite on parlera chiffres, pour montrer que si je peux dire des bêtises, d'autres n'en sont pas loin.
Alors prenons cet exemple :
https://lactualite.com/actualites/la-te ... e-en-2024/

Et partons des bases (mais bien évidemment je compte sur les avis éclairés pour me corriger si je dis des bêtises) :
- Température moyenne de la Terre s'il n'y avait pas d'atmosphère : -18°C
- Température moyenne de la Terre avec atmosphère (non dopée au Co2 anthropique) : 15°C
Jusque-là on est d'accord ? Je pense que ces données se trouvent aisément un peu partout...
On est aussi d'accord que "moyenne" veut dire qu'il y a eu au cours du temps des petites variations (des dizièmes de degrés voire plus) autour de ces 15°C ?

Et le plus intéressant : quelle a été cette température record en 2024.... 15.1°C !
https://www.touteleurope.eu/environneme ... opernicus/?
Vous ne voyez pas comme un souci ?
Et pourquoi alors on nous parle d'anomalie record (+1.6°C) par rapport à la période pré-industrielle et très peu de température absolue ?

Il faut savoir que la Terre a vécu un petit âge glaciaire de la fin du Moyen-Age jusqu'à la fin du XIXème siècle... Donc quand on parle de la température pré-industrielle (typiquement en 1850) il s'agit de celle à la fin de ce petit âge glaciaire...qui, un peu du fait du hasard, s'est fini quant on a commencé à mesurer réellement les températures à l'échelle globale.
Donc cette "anomalie" record est relative à un point bas de la température terrestre puisque de l'ordre de 13.5°C...qui était donc beaucoup plus anormal que le point actuel...

Alors peut-être que le CO2 va tous nous tuer et qu'il fera une température moyenne de 18°C dans 50 ans, mais à l'heure actuelle, les propos du premier site susmentionnés sont donc purement hypothétiques et d'ailleurs d'autres plus prudents comme Copernicus parlent de "température la plus haute jamais enregistrée" ce qui nuance sensiblement mais est beaucoup moins vendeur.
De plus, ça illustre clairement le parti pris d'une communication via une une "anomalie de température" vis-à-vis d'une référence arbitraire et "opportuniste" puisque le début des mesures "sérieuses" correspond à la période de fin du petit âge glaciaire...
Il y a peut-être (probablement ?) des raisons qui font que le 15.1° actuel est pire que le 15°(ou le 14.7 si on veut se comparer à 2023 par exemple...) qu'a probablement connu la Terre à d'autres moments (par exemple pendant l'optimum médiéval), mais qui prend le temps de l'expliquer plutôt que de s'appuyer sur des biais de communication que je trouve hasardeux ?

Voilà vous pouvez recommencer à taper, mais pouvez noter que je n'ai ici ni contesté la tendance au réchauffement depuis 150 ans ni discuté du rôle du CO2 anthropique...

On pourrait ensuite discuter de combien tout ça permet d'utiliser "l'exceptionnalité" du climat pour tout expliquer et diluer bien d'autres causes voire responsabilités (pour les exemples les plus récents, Mayotte et L.A.).

[Cioran]

Je lis le débat ici avec beaucoup d’intérêt, et c’est toujours plaisant quand des avis différents sont échangés dans le respect et avec des argumentations.
J’aime bien lire les posts de Grenat25, ils interpellent.

A ma petite échelle, et pour ce que nous montrent les médias, oui j’ai le sentiment que le « climat » se dérègle, mais pour autant je me pose une question : quel est le véritable impact de l’homme sur l’évolution climatique de la planète?

Quand on voit les quantités de CO2 rejetées lors d’une éruption volcanique, cela suggère une certaine humilité tout de même !
Quand on voit ce que représente l’ère industrielle sur la totalité de la vie de la planète, quel trace infime de notre passage laisserons nous ?
La terre a toujours eu des périodes de glaciations et de réchauffement, et il en sera toujours ainsi.

Je suis conscient qu’on abîme notre planète, mais je n’arrive pas à appréhender à quel niveau…
Disons qu’on est là au mauvais moment

[Kent']

Quand on voit les quantités de CO2 rejetées lors d’une éruption volcanique, cela suggère une certaine humilité tout de même !
Quand on voit ce que représente l’ère industrielle sur la totalité de la vie de la planète, quel trace infime de notre passage laisserons nous ?
La terre a toujours eu des périodes de glaciations et de réchauffement, et il en sera toujours ainsi.

Je suis conscient qu’on abîme notre planète, mais je n’arrive pas à appréhender à quel niveau…
Disons qu’on est là au mauvais moment

Bien sûr qu'il en sera toujours ainsi et bien sûr que impact humain ou pas, on serait rentré dans une période de réchauffement. Le problème c'est l'impact humain indiscutable sur son accélération. ;)

[grenat25]

@Grenat :

Je ne te répondrai pas point par point mais tu fais une erreur majeure : d'après Samantha Burgess (directrice adjointe Copernicus) 2024 est l'année la plus chaude depuis sans doute 100.000 ans.

En Californie il est tombé 4mm d'eau depuis mai 2024. Oui, il n'a quasiment pas plu les 8 derniers mois ! Tu couples cela à la bétonisation à outrance et tu comprends le résultat. (À noter aussi que l'un des endroits au monde qui compte le plus de méga-bassines est la Californie, méga-bassines qui détruisent entre autre les cours d'eau)

@Grenat et Cioran :

Il est un point sur lequel il y a un consensus scientifique : l'effondrement massif de biodiversité. On estime que depuis 50 ans les insectes et grands mammifères ont disparu à 80 %. Pas du fait du seul RC certes mais toujours du fait de l'action humaine. L'humanité ne vivra pas sans biodiversité (agriculture notamment mais pas que) et ni Elon Musk ni la technologie ne sauront résoudre ce problème.

Allez voir simplement un agriculteur proche de chez vous et il vous confirmera que son métier (semailles, récolte, rendement) devient déjà très compliqué et bien plus qu'avant (à moins que la Moselle fasse exception, je n'y vis pas). Pas d'agriculture, pas d'êtres humains.

Enfin on parle de 6ème extinction de masse qui a commencé du fait de l'humain. La précédente était celle des dinosaures. Je le répète : aucune solution technologique n'est envisageable face à ce cataclysme.

Si tu n'as peur de prendre feu, je t'invite à lire cet article (hérétique) :
https://www.climato-realistes.fr/loptim ... mbre-2019/
Sans préjuger des commentaires sur l'impact actuel du CO2, il est surtout intéressant concernant la problématique de reconstitution des températures passées et les tours de passe-passe du GIEC.
Et c'est un peu plus argumenté que le postulat de Mme Burgess.
Dans tous les cas, il en ressort - à minima - la grande difficulté à annoncer avec aplomb des faits remontant à plus de 150-200 ans.

Je te rejoins cependant sur le rôle de l'humain en tant qu'"influenceur" (et le CO2 n'est probablement pas sa nuisance majeure) mais aussi de "victime" du fait de sa densité (les mêmes catastrophes qu'à L.A. ou Mayotte il y a 1000 ans - qui, même un peu intenses, se sont probablement produites plusieurs fois - auraient eu bien d'impact en l'absence de population).
Par contre, pour moi le seul vecteur réellement létal pour la planète est le nucléaire. Tout le reste peut faire disparaitre l'humain, mais pas la Terre (et l'univers s'en remettra). De fait, tous les "sauveurs de la planète" en herbe devraient soit reconnaitre que c'est avant tout l'humanité qu'ils veulent sauver, soit devenir exclusivement et ardemment militant anti-nucléaires (notamment militaire), le clin d'oeil étant que la lutte anti-CO2 n'a fait - sans surprise - que nous ramener vers le nucléaire (civil).

Pour garder le moral avec un point positif, un petit regard sur l'état de l'Antarctique (qui serait rappelons-le vecteur principal de la catastrophique montée des eaux qu'on nous promet).
https://nsidc.org/sea-ice-today/sea-ice ... -ice-graph
Après deux années "difficiles" - surtout 2023 - son niveau a rejoint en ce début janvier la médiane des années 1981 à 2010. La submersion n'est pas pour tout de suite .
C'est par contre moins brillant côté Arctique, mais les effets ne sont pas les mêmes.

[Karl]

Et partons des bases (mais bien évidemment je compte sur les avis éclairés pour me corriger si je dis des bêtises) :
- Température moyenne de la Terre s'il n'y avait pas d'atmosphère : -18°C
- Température moyenne de la Terre avec atmosphère (non dopée au Co2 anthropique) : 15°C
Jusque-là on est d'accord ? Je pense que ces données se trouvent aisément un peu partout...
On est aussi d'accord que "moyenne" veut dire qu'il y a eu au cours du temps des petites variations (des dizièmes de degrés voire plus) autour de ces 15°C ?

Ben justement : non, je ne suis pas d'accord.

On trouve effectivement souvent ces chiffres de -18 et +15. Mais les 15 degrés :
-font généralement référence à la température moyenne actuelle de la Terre, et pas une moyenne globale depuis que la Terre existe.
-sont une moyenne arrondie à la grosse louche, qui est utilisée pour se faire une idée approximative.

Cela dit, si tu trouves des sources qui indiquent que la température terrestre moyenne "normale", hors réchauffement anthropique, est de 15 °C, je suis preneur.

[grenat25]

Et partons des bases (mais bien évidemment je compte sur les avis éclairés pour me corriger si je dis des bêtises) :
- Température moyenne de la Terre s'il n'y avait pas d'atmosphère : -18°C
- Température moyenne de la Terre avec atmosphère (non dopée au Co2 anthropique) : 15°C
Jusque-là on est d'accord ? Je pense que ces données se trouvent aisément un peu partout...
On est aussi d'accord que "moyenne" veut dire qu'il y a eu au cours du temps des petites variations (des dizièmes de degrés voire plus) autour de ces 15°C ?

Ben justement : non, je ne suis pas d'accord.

On trouve effectivement souvent ces chiffres de -18 et +15. Mais les 15 degrés :
-font généralement référence à la température moyenne actuelle de la Terre, et pas une moyenne globale depuis que la Terre existe.
-sont une moyenne arrondie à la grosse louche, qui est utilisée pour se faire une idée approximative.

Cela dit, si tu trouves des sources qui indiquent que la température terrestre moyenne "normale", hors réchauffement anthropique, est de 15 °C, je suis preneur.

Y a qu'à demander.

https://www.encyclopedie-environnement. ... limatique/
"Un premier exemple est la différence de température moyenne que l’on peut estimer par le calcul du bilan d’énergie de la Terre due à la présence dans l’atmosphère de gaz à effet de serre d’origine naturelle. Ces gaz ont la propriété d’absorber le rayonnement infrarouge émis à la surface de la Terre puis de le réémettre pour partie vers cette surface et ainsi la réchauffer davantage (Figure 1). Il s’agit en particulier de la vapeur d’eau, du dioxyde de carbone (CO2) et du méthane (CH4) pour ne citer que les principaux. Leur contribution à la température moyenne de la planète est de l’ordre de 33°C d’effet réchauffant, amenant cette température d’environ -18°C à +15°C."

[grenat25]

Si tu n'as peur de prendre feu, je t'invite à lire cet article (hérétique) :
https://www.climato-realistes.fr/loptim ... mbre-2019/
Sans préjuger des commentaires sur l'impact actuel du CO2, il est surtout intéressant concernant la problématique de reconstitution des températures passées et les tours de passe-passe du GIEC.
Et c'est un peu plus argumenté que le postulat de Mme Burgess.
Dans tous les cas, il en ressort - à minima - la grande difficulté à annoncer avec aplomb des faits remontant à plus de 150-200 ans.

Alain Préat, géologue (donc pas climatologue) fait partie de l'équipe qui a publié "Climat : 15 vérités qui dérangent". Tu trouveras ci-joint une revue critique émanant d'Alexis Merlaud, spécialiste de l'atmosphère, sous l'égide de l'université d’Harvard :

https://ui.adsabs.harvard.edu/abs/2014a ... M/abstract

Il y explique entre autre que la bande à Préat insère dans ce bouquin des graphiques issus de blogs amateurs sans aucune source scientifique ! Le développement de théorie complotistes (je parle de Préat) ne fait pas une argumentation. Quant à Mme Burgess, regarde de qui est composé Copernicus, tu imagines bien que sa déclaration n'est pas un postulat mais la simple conclusion de recherches scientifiques.

J'aimerais te poser 2 questions (pas vexé si tu n'y réponds pas) :

- Tu sembles avoir un cerveau bien tourné. Qu'est-ce qui fait que tu t'intéresses plutôt à des théories très marginales, critiquées par la communauté scientifique, plutôt qu'aux études émanant d'experts et centres de recherche mondialement reconnus ?
- D'après toi quels seraient les intérêts du GIEC de nous faire croire à un RC d'origine humaine qui n'existe pas ? Qu'ont les scientifiques à gagner à propager des mensonges ? Au bénéfice de qui ? Pourquoi les milliardaires, les Gafam et les multinationales, que les rapports du GIEC incriminent beaucoup dans les causes du RC, ne réagissent pas et ne montent pas des centres de recherche scientifiques pour contredire les rapports du GIEC ?

Merci de tes questions auxquelles je réponds volontiers même si les réponses ne sont pas simples à résumer sur quelques lignes donc elles ne seront pas forcément complètes et bien formulées :

- La notion de "marginalité" mériterait d'être discutée (comme je l'ai souvent dit la France est un des pays où l'existence d'une contradiction à l'approche du GIEC est la plus invisibilisée et "ridiculisée").
Pour ma part, disons que j'ai du mal à admettre sans émettre un minimum de doutes un dogme basé sur des modèles non validés par l'expérience* et avec un recul réel de 200 ans et que je trouve très peu scientifique cette volonté de faire admettre à "marche forcée" ce qui reste une hypothèse, surtout au vu des conséquences que cela a en termes de choix économiques, politiques, industriels etc...
J'ai aussi beaucoup de mal avec le catastrophisme qui en résulte ("on n'a jamais vu ça..." toujours avec ce manque de recul) et ses effets, sans prendre en compte plein d'autres paramètres (par ex. densité et implantation de population dans le cas d'incendies ou de cyclones).
* sans parler de la capacité à modéliser le passé lointain, des évènements comme la forte hausse pendant les années 30-40 + le ralentissement jusqu'à la fin des années 70 posent question vis-à-vis de l'approche simpliste "le CO2 monte depuis 150 ans tout comme la température" et appellent encore beaucoup d'efforts de compréhension.
Pour aller encore plus loin, j'ai cru comprendre que le cas de la très chaude année 2023 était impossible à analyser avec les modèles actuels sauf à intégrer une forte contribution d'autres facteurs.

- Question complexe. Déjà, il y a une part de masochisme qu'on retrouve dans d'autres domaines auquel s'ajoute une surestimation du rôle de l'Homme. L'Homme est foncièrement mauvais et le principal influenceur de la planète.
Et si je précise "l'Homme occidental", on trouve encore plus de matière pour s'autoflageller et détruire son économie sans exiger les mêmes contreparties d'autres pays bien plus contributeurs...mais moins prompts à l'autoflagellation...

Ensuite, ne pas oublier que derrière la "science" il y a les intérêts politiques et économiques. Je citerais par exemple Al Gore qui s'est fait chevalier blanc du climat quitte à balancer des énormités. Je n'ai pas de sympathie pour les lobbies pétroliers mais la décarbonation a créé ses propres lobbies (avec parfois les mêmes...), par exemple éolien, avec toutes les intrications scientifico-politico-économiques que ça implique.

Justement, en matière scientifique (et par extension dans le secteur industriel) il y a eu un effet radical que je qualifierai au mieux d'effet d'aubaine (certains mots clés magiques permettant d'avoir de magnifiques crédits) et au pire d'intimidation (blacklistage des hérétiques), tendant à aligner tout le monde dans la même direction, ce qui n'est jamais très rassurant.
Une illustration en est que la plupart des scientifiques émettant des objections - ou plus - sont des retraités ou presque retraités (mais intellectuellement pas encore mûrs pour l'EHPAD...) n'ayant plus rien à perdre.
Je citerais le cas de Judith Curry (ex directrice de la School of Earth and Atmospheric Sciences à Geogia Tech) que j'apprécie beaucoup et qui est tout sauf une fanatique... (je vous invite à lire notamment son blog) :
""Le 3 janvier 2017, elle annonce sur son blog qu'elle fait valoir ses droits à la retraite pour cesser d'enseigner au Georgia Institute of Technology et qu'elle ne compte pas occuper d'autres postes universitaires ou gouvernementaux. Un élément décisif de sa décision est, d'après ses dires, qu'elle ne sait plus quels conseils donner aux étudiants et aux jeunes chercheurs en science du climat, qui, à cause de ce qu'elle considère comme « la folie qui règne dans cette discipline », doivent, selon elle, « souvent choisir entre l'intégrité scientifique et le suicide professionnel»""

Il y a également un effet idéologique...les scientifiques, surtout jeunes, sont déjà convaincus à la base de leurs hypothèses et leurs travaux n'en sont donc que nécessairement orientés.

Enfin, j'ajouterais les opportunistes de la communication et du donnage de leçons, que je trouve insupportables et qui du haut de leur diplôme de Grande Ecole de Commerce vont justement t'expliquer qu'une Curry ou un Lindzen sont des ultra-corrompus incompétents et que tu es un néo-nazi si tu oses juste t'intéresser à leurs opinions.
Un exemple ? Regardez du côté de Bon Pote...

Sans parler des opportunistes anonymes, à titre d'exemple les "conseillers en transition climatique"...

Bref.

Bon, j'ai probablement omis des dizaines de choses...mais ça donne quelques éléments.

[Karl]

Ben justement : non, je ne suis pas d'accord.

On trouve effectivement souvent ces chiffres de -18 et +15. Mais les 15 degrés :
-font généralement référence à la température moyenne actuelle de la Terre, et pas une moyenne globale depuis que la Terre existe.
-sont une moyenne arrondie à la grosse louche, qui est utilisée pour se faire une idée approximative.

Cela dit, si tu trouves des sources qui indiquent que la température terrestre moyenne "normale", hors réchauffement anthropique, est de 15 °C, je suis preneur.

Y a qu'à demander.

https://www.encyclopedie-environnement. ... limatique/
"Un premier exemple est la différence de température moyenne que l’on peut estimer par le calcul du bilan d’énergie de la Terre due à la présence dans l’atmosphère de gaz à effet de serre d’origine naturelle. Ces gaz ont la propriété d’absorber le rayonnement infrarouge émis à la surface de la Terre puis de le réémettre pour partie vers cette surface et ainsi la réchauffer davantage (Figure 1). Il s’agit en particulier de la vapeur d’eau, du dioxyde de carbone (CO2) et du méthane (CH4) pour ne citer que les principaux. Leur contribution à la température moyenne de la planète est de l’ordre de 33°C d’effet réchauffant, amenant cette température d’environ -18°C à +15°C."

Merci.
On peut voir qu'il n'y a pas de sources concernant ces 15 °C, donc on ne sait pas d'où l'auteur tire ces chiffres. De plus, la formulation ne permet pas de savoir si ces 15 °C sont dus aux gaz à effet de serre d'origine naturelle uniquement ou aux gaz à effet de serre en général.

En fait, la question est de savoir quelle était la température moyenne de la Terre avant le "petit âge glaciaire" qui va de la fin du moyen-âge au début de l'ère industrielle.
Evidemment, il est très difficile de répondre à cette question. Il pourrait quand même être intéressant de lire cet article Wikipedia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Historiqu ... nn%C3%A9es
Article qui cite notamment comme source (en anglais malheureusement) : https://www.climate-lab-book.ac.uk/2020/2019-years/

Enfin, a priori, rien ne permet de penser que la température terrestre moyenne, avant le petit âge glaciaire, était de 15 °C. En me basant sur les graphiques que l'on peut trouver dans les liens plus-haut, je dirai plutôt autour de 14 °C.