Personne ne parle du "grand soir" : 5 c'est mieux que 3 ?

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gauloiskiki

Re: Personne ne parle du "grand soir" : 5 c'est mieux que 3 ?

Messagepar gauloiskiki » 29 sept. 2009, 19:37

Barca84 a écrit :Non, il faut juste une caméra qui montre la position des joueurs concernés lors du contact de la balle avec le pied du passeur. Après tu traces virtuellement une parallèle à la ligne médiane. C'est le juge de touche qui doit être dans l'alignement parfait au moment de la passe. La vidéo réduit donc l'incertitude à ce niveau.
Le problème, c'est que ce n'est pas une ligne qu'il faut tracer parce qu'il faut raisonner en trois dimensions (pas en 4 comme dirait Doc) et pas en deux dimensions, et cela ça me parait pas évident sans être parfaitement dans l'axe parce que sinon il y a toujours un problème de perspectives ...
Barca84 a écrit : Le juge de touche doit aussi voir simultanément le contact de la balle avec le pied du passeur et l'alignement des joueurs, et ce à l'instant t. C'est humainement impossible (quand ça t'arrive, essaie de regarder en face ta copine et la bombe qui passe à ta gauche en même temps pour t'en convaincre : t'y arrive pas !! :mrgreen: ). Avec la vidéo, l'arbitre dispose d'une image figée qu'il peut ajuster et regarder plusieurs secondes et il n'a que le moment du contact à identifier pour juger de la position.
Je te renvois à ce que j'ai mis au dessus, elle a beau être figée, elle n'en est pas forcement plus précise ...
Barca84 a écrit : Je suis d'accord que la précision ne sera pas absolue, mais l'incertitude est quand même bien réduite. Après on parle de foot, pas d'un atterrisage d'une navette sur Mars. Si ça se joue à quelques millimètres, je crois que l'humain (je parle pas des écervelés qui viennent au stade pour se battre et tout casser) est assez censé pour accepter une décision arbitrale (et plus arbitraire).
On en est justement à quelques millimètres puisque sinon on ne serait pas là à en discuter ...

Barca84 a écrit : Mais mon argument portait sur le fait que si tu supprimes la notion de "hors jeu passif", tu évites bien des discussions et ça rendrait possible l'usage de la vidéo.
L'avancée reviendrait dans un premier à revenir en arrière sur une règle ?
Barca84 a écrit : Comme toi, je ne crois pas que la vidéo éclaire 100% des situations confuses. Mais 50 à 60% serait déjà une belle avancée.
Le problème, c'est que je ne pense pas que cela résoudrait 50 à 60% des cas, mais beaucoup moins et je me demande donc pour si peu, quel est l'intérêt de mettre en place des moyens techniques coûteux, sans parler de l'influence sur le jeu, c'est à dire de la manière dont on l'utilise; est-ce qu'il faut donc laisser jouer toutes les actions jusqu'à leur terme et ensuite regarder la vidéo, pour être sûr qu'on a pas arrêter une action à tort ?

De plus, je pense que la vidéo pourrait également à cause de son imprécision déjuger des décisions qui pourtant étaient les bonnes parce que les images donnent l'impression que ...

gauloiskiki

Re: Personne ne parle du "grand soir" : 5 c'est mieux que 3 ?

Messagepar gauloiskiki » 29 sept. 2009, 23:15

On encore eu un bel arbitrage d'arbitrage vidéo de comptoir ce soir pour la soirée LDC sur Canal ...

Après le résumé du match de Barcelone, on revient sur l'égalisation refusée pour hors-jeu à Kiev pour savoir si il y a vraiment hors-jeu.

Le joueur semblait bien hors-jeu de quelques centimètres (je sais pas si il l'est vraiment).

On a alors droit à Margoton et Ianeta qui nous disent que dans ce cas là, vu que ça se joue à peu, il aurait fallu laisser l'avantage à l'attaquant.
Sagnol dit que si il y a hors-jeu que ce soit de 5cm ou d'un mètre, c'est qu'il doit être signalé.
Enfin Houiller conclue en disant qu'il pense qu'il y a hors-jeu mais qu'il y a aussi une faute du défenseur de Barcelone.

Bref, on a 4 intervenants et 3 interprétations différentes.

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Capitaine Fracasse
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Re: Personne ne parle du "grand soir" : 5 c'est mieux que 3 ?

Messagepar Capitaine Fracasse » 29 sept. 2009, 23:43

Je vois que cela discute d'un point non encore abordé, et qui est pourtant en général l'axiome des grands défenseurs de la vidéo : "L'image ne ment jamais !".

Il y a déjà eu un long débat là dessus sur l'ancien forum... Je ne vais pas repartir dessus, mais il y a des vraies limitations dont on ne parle jamais, y compris du point de vue technique (fréquence d'image, fréquence de balayage, paralaxe). On oublie aussi que les terrains sont... bombés (drainage) et une ligne droite sur un sol bombé n'est plus une ligne droite... OK, c'est 10 cm, mais comme on juge les hors jeu sur 10 cm...

En réalité, l'image ne dit pas toujours la vérité, mais passons...


Reprenons effectivement le hors jeu possible du joueur de Kiev, ou alors le hors jeu "passivement actif" ou "activement passif" de Mutu sur le premier but de la Fiorentina... comment juger quand on ne sait pas ?

La vidéo permet de voir que l'attaquant est hors jeu d'un mètre, on annulle et c'est super la vidéo.
La vidéo permet de voir que l'attaquant est en jeu d'un mètre, on valide le but et c'est super la vidéo.

Mais voilà, pas de chance, les images ne permettent pas de trancher.
On dit quelque part à l'arbitre central (ou alors l'arbitre vidéo) :
"il n'y a pas plus de raisons de valider ou de refuser le but, tu choisis ce que tu veux, dans les deux cas, on ne pourra pas dire que tu as tort"

Comment va-t-on décider "froidement" de pénaliser l'une des deux équipes et de favoriser l'autre alors que l'on sait de manière certaine (vu que l'on a mis les images à disposition du décideur) que l'on pourrait tout aussi bien prendre la décision inverse ?

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Re: Personne ne parle du "grand soir" : 5 c'est mieux que 3 ?

Messagepar Barca84 » 30 sept. 2009, 09:49

gauloiskiki a écrit :
Barca84 a écrit :Non, il faut juste une caméra qui montre la position des joueurs concernés lors du contact de la balle avec le pied du passeur. Après tu traces virtuellement une parallèle à la ligne médiane. C'est le juge de touche qui doit être dans l'alignement parfait au moment de la passe. La vidéo réduit donc l'incertitude à ce niveau.
Le problème, c'est que ce n'est pas une ligne qu'il faut tracer parce qu'il faut raisonner en trois dimensions (pas en 4 comme dirait Doc) et pas en deux dimensions, et cela ça me parait pas évident sans être parfaitement dans l'axe parce que sinon il y a toujours un problème de perspectives ...
Barca84 a écrit : Le juge de touche doit aussi voir simultanément le contact de la balle avec le pied du passeur et l'alignement des joueurs, et ce à l'instant t. C'est humainement impossible (quand ça t'arrive, essaie de regarder en face ta copine et la bombe qui passe à ta gauche en même temps pour t'en convaincre : t'y arrive pas !! :mrgreen: ). Avec la vidéo, l'arbitre dispose d'une image figée qu'il peut ajuster et regarder plusieurs secondes et il n'a que le moment du contact à identifier pour juger de la position.
Je te renvois à ce que j'ai mis au dessus, elle a beau être figée, elle n'en est pas forcement plus précise ...
Barca84 a écrit : Je suis d'accord que la précision ne sera pas absolue, mais l'incertitude est quand même bien réduite. Après on parle de foot, pas d'un atterrisage d'une navette sur Mars. Si ça se joue à quelques millimètres, je crois que l'humain (je parle pas des écervelés qui viennent au stade pour se battre et tout casser) est assez censé pour accepter une décision arbitrale (et plus arbitraire).
On en est justement à quelques millimètres puisque sinon on ne serait pas là à en discuter ...

Barca84 a écrit : Mais mon argument portait sur le fait que si tu supprimes la notion de "hors jeu passif", tu évites bien des discussions et ça rendrait possible l'usage de la vidéo.
L'avancée reviendrait dans un premier à revenir en arrière sur une règle ?
Barca84 a écrit : Comme toi, je ne crois pas que la vidéo éclaire 100% des situations confuses. Mais 50 à 60% serait déjà une belle avancée.
Le problème, c'est que je ne pense pas que cela résoudrait 50 à 60% des cas, mais beaucoup moins et je me demande donc pour si peu, quel est l'intérêt de mettre en place des moyens techniques coûteux, sans parler de l'influence sur le jeu, c'est à dire de la manière dont on l'utilise; est-ce qu'il faut donc laisser jouer toutes les actions jusqu'à leur terme et ensuite regarder la vidéo, pour être sûr qu'on a pas arrêter une action à tort ?

De plus, je pense que la vidéo pourrait également à cause de son imprécision déjuger des décisions qui pourtant étaient les bonnes parce que les images donnent l'impression que ...
Je réponds pas car je ne ferais que me répéter et on tournerait en boucle et je pense que tu as compris ma vision des choses. Je ne cherche pas à te convaincre on a 2 points de vue et sensibilité différentes vis à vis de la vidéo dans le foot. :-)

Plus généralement, ce qui m'étonne, c'est que pour justifier votre scepticisme envers la vidéo, vous ne parlez que des cas obtus (nombreux) que la vidéo ne peut pas résoudre (je suis d'accord ça existe). Mais vous occultez complètement le fait que les images vidéo ont déjà révélé des erreurs manifestes d'arbitrage que personne ne remet en cause (pas moins nombreuses) et qu'à ce titre elle aiderait quand même. J'ai beaucoup de mal à le comprendre (en dehors du ratio coût/efficacité qu'on ne connait pas et qui peut être le critère de choix qui met tout le monde d'accord).

Et du coup j'ai 2 questions :
Est ce que votre scepticisme est lié au fait que vous êtes satisfait de la situation actuelle concernant l'arbitrage et le contexte environnant ?
Est-ce que vous ne voulez pas de la vidéo car selon vous il y a un meilleur vecteur d'amélioration ? Lequel ? :-)

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Re: Personne ne parle du "grand soir" : 5 c'est mieux que 3 ?

Messagepar DCD » 30 sept. 2009, 12:12

Barca84 a écrit :
Plus généralement, ce qui m'étonne, c'est que pour justifier votre scepticisme envers la vidéo, vous ne parlez que des cas obtus (nombreux) que la vidéo ne peut pas résoudre (je suis d'accord ça existe). Mais vous occultez complètement le fait que les images vidéo ont déjà révélé des erreurs manifestes d'arbitrage que personne ne remet en cause (pas moins nombreuses) et qu'à ce titre elle aiderait quand même. J'ai beaucoup de mal à le comprendre (en dehors du ratio coût/efficacité qu'on ne connait pas et qui peut être le critère de choix qui met tout le monde d'accord).
Mais le soucis est que si tu utilises la vidéo pour ces cas faciles, où l'erreur d'arbitrages est très nette, tu devras aussi l'utiliser dans des cas plus difficiles, où elle fera plus de bbei nque de mal (cf. arguments de GKK et du Capitaine).

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Re: Personne ne parle du "grand soir" : 5 c'est mieux que 3 ?

Messagepar Barca84 » 30 sept. 2009, 13:31

DCD a écrit :
Barca84 a écrit :
Plus généralement, ce qui m'étonne, c'est que pour justifier votre scepticisme envers la vidéo, vous ne parlez que des cas obtus (nombreux) que la vidéo ne peut pas résoudre (je suis d'accord ça existe). Mais vous occultez complètement le fait que les images vidéo ont déjà révélé des erreurs manifestes d'arbitrage que personne ne remet en cause (pas moins nombreuses) et qu'à ce titre elle aiderait quand même. J'ai beaucoup de mal à le comprendre (en dehors du ratio coût/efficacité qu'on ne connait pas et qui peut être le critère de choix qui met tout le monde d'accord).
Mais le soucis est que si tu utilises la vidéo pour ces cas faciles, où l'erreur d'arbitrages est très nette, tu devras aussi l'utiliser dans des cas plus difficiles, où elle fera plus de bbei nque de mal (cf. arguments de GKK et du Capitaine).
Pourquoi plus de mal que de bien (je pense que tu as inversé) ? Sur les cas difficile, vidéo ou pas il y aura toujours des erreurs. Donc c'est kif-kif (au pire des cas). Par contre, sur les cas facile au moins il n'y aurait plus possibilité de voir un match faussé.

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Re: Personne ne parle du "grand soir" : 5 c'est mieux que 3 ?

Messagepar DCD » 30 sept. 2009, 13:35

Barca84 a écrit :
Pourquoi plus de mal que de bien (je pense que tu as inversé) ? Sur les cas difficile, vidéo ou pas il y aura toujours des erreurs. Donc c'est kif-kif (au pire des cas). Par contre, sur les cas facile au moins il n'y aurait plus possibilité de voir un match faussé.
Le problème des décisions prises à froid (oui j'ai inversé) c'est qu'elles font naître un sentiment d'injustice plus grand et des présomptions de tricheries plus nettes qu'elles ne le sont déjà !
Dernière modification par DCD le 30 sept. 2009, 15:07, modifié 1 fois.

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Re: Personne ne parle du "grand soir" : 5 c'est mieux que 3 ?

Messagepar Barca84 » 30 sept. 2009, 15:01

En disant cela, tu dis que la vidéo dans les cas plus difficiles réduit le sentiment d'injustice (et je rajoute sans pour autant faire la lumière sur la vérité absolue), donc fait plus de bien que de mal. Ca rejoint ce que je dis.

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Re: Personne ne parle du "grand soir" : 5 c'est mieux que 3 ?

Messagepar DCD » 30 sept. 2009, 15:07

Barca84 a écrit :En disant cela, tu dis que la vidéo dans les cas plus difficiles réduit le sentiment d'injustice (et je rajoute sans pour autant faire la lumière sur la vérité absolue), donc fait plus de bien que de mal. Ca rejoint ce que je dis.
Non. J'ai dit et redit plusieurs fois sur ce topic, tout le contraire :

Les décisions prises à froid font naître un sentiment d'injustice plus grand et des présomptions de tricheries plus nettes qu'elles ne le sont déjà !

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Re: Personne ne parle du "grand soir" : 5 c'est mieux que 3 ?

Messagepar geo alambic » 30 sept. 2009, 15:10

DCD a écrit :
Barca84 a écrit :En disant cela, tu dis que la vidéo dans les cas plus difficiles réduit le sentiment d'injustice (et je rajoute sans pour autant faire la lumière sur la vérité absolue), donc fait plus de bien que de mal. Ca rejoint ce que je dis.
Non. J'ai dit et redit plusieurs fois sur ce topic, tout le contraire :

Les décisions prises à froid font naître un sentiment d'injustice plus grand et des présomptions de tricheries plus nettes qu'elles ne le sont déjà !

Si la théorie du complot n'avait autant de succès aussi... :slip:


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