L'Équipe du 06/12 : La Horda Frénétik bientôt dissoute ?

[Prodiguèz]

On est d'accord et ca se ressent dans beaucoup de messages ici: l'importance du groupe a pris le dessus sur celle du Club (d'ou sans doute le manque de reactivité (ou de pro-activité) par rapport aux incidents qui émanent plus ou moins directement de ces groupes).

Je ne remet pas en cause le côté grisant que ca peut avoir d'apprtenir à un groupe (je reprends ici l'exemple des scouts, "en badinent bien sur, mais avec un fond de sérieux"), mais ca a aussi un côté très sectaire et très limité: "les bons contre les méchants" et c'est cet aspect qui transpire dans toutes les conneries qui leurs sont reprochées...
Moi c'est quelque chose qui me gêne profondément cette référence permanente au "populaire"... je pense qu'il y a là une mauvaise interprétation de ce qui est "populaire", une lecture presque bourgeoise du terme... comme ca impliquait forcément un côté franchouillard, de la vulgarité, et un peu de bêtise etc.

Je viens moi même d'un milieu populaire (je pense en tous cas :D), mais c'était aussi un milieu dans lequel ces "valeurs" étaient combattues... boh? Peut être qu'en fait je venais d'un milieu bobo sans le savoir (mais bon la mine tout ca...)

" Populaire " parce qu'il en a toujours été ainsi , ça date pas d'hier.Le Fc Metz est l'image de sa region , qui est a la base , une région ouvrière ,donc populaire.

Cette notion est dans l'ADN du club et cela s'est vérifié quand le club est tombé en National.
C'est dans la déchèance que l'on mesure la " popularité " d'un club.

Popularité qui attire plus de C**.s qu'ailleurs , comme à Marseille ou Sainté.

Dans ce cas on est d'accord Luboss et idem pour Atlantis... ce que je voulais dire (et je pense du coup qu'on est aussi d'accord là-dessus) c'est que les ultras n'y sont pour "pour rien" (ou pas grand chose) dans cette ambiance populaire que vous décrivez... la mixité sociale, le côté familial...

Et si vous en êtes pas convaincus relisez donc tous les posts de ceux qui ne souhaitent plus emmener leurs enfants au stade... au-delà de l'aspect familial, ce sont les future générations de supporters élevés au biberon grenat qui mangent...

Je crois que les groupes d'une certaine manière ont caricaturé cet ambiance là à l'excès pour s'en autoproclamer les garants... et ils l'ont du coup vidée de son sens... et se retrouvent maintenant un peu seuls face à leurs contradictions, seuls au sein de leur groupe "contre tous les autres"...

[Pelloutier]

Je voudrais rappeler quelques éléments comparatifs avec les voisins du Sud et au delà :

- durant des années, l'ASmachin n'a cessée de mettre la pression sur ses groupes ultras amenant auto dissolution, interdiction, etc... Quel a été le résultat ? Le développement d'une frange de plus en plus indépendante et violente. C'est le phénomène "chien fou", ou en italien (approximatif hein ) "cani scolti". L'équation se résume plus ou moins ainsi : pourquoi se prendre la tête avec des tifos, des chants, l'animation d'une tribune, l'organisation d'un déplacement si c'est pour se voir mettre des bâtons dans les roues et/ou tout interdire ? Ne nous prenons pas la tête, allons au stade en "indépendant" et foutons notre petit b.ordel peinard.

C'est exactement ce qui s'est passé à Metz, en TOB, dès que la GG s'est institutionnalisée avec le départ plus ou moins forcé de "cadres" à la mentalité ultra au début des années 2000, situation qui a permis l'apparition de la Faction à l'époque, aujourd'hui "les indéps". Il a fallu des années pour voir réapparaître un groupe à la mentalité ultra en Ouest, la Gruppa, qui conteste l'hégémonie de la GG d'où les incidents rédibitoire entre ces deux groupes avec les indéps en arbitres avant de voir un de ces 4 des affrontements entre indéps et Gruppa qui ne manqueront pas d'apparaître pour tout un tas de raisons possibles. Certes, bémol, rien n'est écrit à l'avance.

- @ Prodiguez, Atlantis te réponds magnifiquement bien sur la notion de famille. Oui, la HF est une famille. Au delà du football, ses membres partagent des moments de vie au quotidien, des peines, des joies. Ils/elles s'entraident dans leur vie de tous les jours, se retrouvent dans de nombreux aspects de leur vie sociale tant dans le domaine public (association, manifs, boulot) que privé. Au delà de boire un coup au bar on s'entend. Des copains ont trouvé du boulot à d'autres, etc... C'est ce qui fait sa force et c'est ce qui me permet de t'affirmer ici que la Horda ne peut être tenue pour responsable des évènements de samedi dernier.

- @ Prodiguez toujours, si tu préfères la tradition latine (je crois comprendre que tu sais de quoi tu parles, intéressant, on va avoir plein de trucs à se dire ), il faut bien comprendre alors que le phénomène ultra apparait indépendant du club et se pose donc en contre pouvoir. Plus le groupe est fort en terme de nombre, d'ambiance, de capacité de contrition (grève, etc....), plus il pèse sur le club. Et à Metz, désolé de le dire mais les ultra sont très très très sympa. Crois tu qu'à St Etienne, Marseille ou Bastia, les différentes directions auraient survécu à une descente en National et ce sans pression et quasiment sans incidents ? Je ne le pense pas et suis même prêt à te parier le contraire. Et ce sont les ultras qui de part leur présence dans cette saison cauchemard qui verra le club fêter ses 80 ans en troisième division, qu'il n'avait jamais connu préalablement, qui auront été le fer de lance, le socle, le noyau dur, de la renaissance du club, du retour du Graoully tel que promis à St Clément. Facts, only facts....

- je réaffirmes ici que le FC Metz est un bien commun. De statut associatif sa section professionnelle est certes devenue une SASP ce qui à mes yeux ne change rien. Pour preuve, lorsqu'il s'agit de refaire une tribune ou le stade, on y injecte de l'argent public, donc le notre. Il est curieux que l'inverse ne soit pas pris en compte. Oui, les dirigeants doivent rendre des comptes en terme de bonne gestion, d'orientation de développement et de résultat sportifs. Ils se doivent de respecter l'Histoire et l'identité du club, faite des classes populaires de la région et de ses valeurs. La Coupe de France de 1984 est à ce titre éloquente. Elle a redonné de la fierté à toute la classe ouvrière de la région, alors en pleine lutte pour le maintien de la sidérurgie lorraine.

Petit cadeau :

https://www.youtube.com/watch?v=BpVmcgB2tgk

[pyrhes]

Je ne sais pas à quel point certains n'emmènent plus leurs enfants au stade mais j'y emmenais jusqu'à samedi mes filles (en TEB) et toujours avec un plaisir partagé. Malgré quelques inconvénients type papa pourquoi ils disent que machin est un en.... ?
Par contre si cette ambiance disparaît pas sûr que le plaisir reste le même...

[Pelloutier]

Je voudrais rappeler quelques éléments comparatifs avec les voisins du Sud et au delà :

- durant des années, l'ASmachin n'a cessée de mettre la pression sur ses groupes ultras amenant auto dissolution, interdiction, etc... Quel a été le résultat ? Le développement d'une frange de plus en plus indépendante et violente. C'est le phénomène "chien fou", ou en italien (approximatif hein ) "cani scolti". L'équation se résume plus ou moins ainsi : pourquoi se prendre la tête avec des tifos, des chants, l'animation d'une tribune, l'organisation d'un déplacement si c'est pour se voir mettre des bâtons dans les roues et/ou tout interdire ? Ne nous prenons pas la tête, allons au stade en "indépendant" et foutons notre petit b.ordel peinard.

C'est de la mauvaise foi : tu sais très bien que ce ne sont ni les tifos, ni les banderoles - lorsqu'elles sont dans les limites du respect - ni les animations qui sont condamnés par les clubs. Ce sont toutes les dérives qui gravitent autour des groupes ultras.
Après on pourra disserter pendant des heures entre ceux qui croient voir des dérives régulières à l'intérieur de ces groupes ou entre eux et ceux qui défendent que ces dérives sont extrêmement minimes, peu fréquentes et le fait d'individus solitaires. Pourtant, de nombreux rappels à l'ordre ont été faits auparavant.

C'est exactement ce qui s'est passé à Metz, en TOB, dès que la GG s'est institutionnalisée avec le départ plus ou moins forcé de "cadres" à la mentalité ultra au début des années 2000, situation qui a permis l'apparition de la Faction à l'époque, aujourd'hui "les indéps". Il a fallu des années pour voir réapparaître un groupe à la mentalité ultra en Ouest, la Gruppa, qui conteste l'hégémonie de la GG d'où les incidents rédibitoire entre ces deux groupes avec les indéps en arbitres avant de voir un de ces 4 des affrontements entre indéps et Gruppa qui ne manqueront pas d'apparaître pour tout un tas de raisons possibles. Certes, bémol, rien n'est écrit à l'avance.

C'est toi qui évoque ici les incidents provoqués par des groupes ultras (ici tu parles bien d'une notion de groupes et pas d'individus) tandis que par ailleurs vous expliquez que les ultras sont tous sauf créateurs d'incidents ou violence.
Veux-tu dire que seule la Horda est trop mimi gentille ?

- @ Prodiguez, Atlantis te réponds magnifiquement bien sur la notion de famille. Oui, la HF est une famille. Au delà du football, ses membres partagent des moments de vie au quotidien, des peines, des joies. Ils/elles s'entraident dans leur vie de tous les jours, se retrouvent dans de nombreux aspects de leur vie sociale tant dans le domaine public (association, manifs, boulot) que privé. Au delà de boire un coup au bar on s'entend. Des copains ont trouvé du boulot à d'autres, etc... C'est ce qui fait sa force et c'est ce qui me permet de t'affirmer ici que la Horda ne peut être tenue pour responsable des évènements de samedi dernier.

Parce qu'il existe entraide et renvoi d'ascenseur, ce serait la preuve que ces groupes sont incapables de la moindre exactions ? Drôle d'argument.

- @ Prodiguez toujours, si tu préfères la tradition latine (je crois comprendre que tu sais de quoi tu parles, intéressant, on va avoir plein de trucs à se dire ), il faut bien comprendre alors que le phénomène ultra apparait indépendant du club et se pose donc en contre pouvoir. Plus le groupe est fort en terme de nombre, d'ambiance, de capacité de contrition (grève, etc....), plus il pèse sur le club. Et à Metz, désolé de le dire mais les ultra sont très très très sympa. Crois tu qu'à St Etienne, Marseille ou Bastia, les différentes directions auraient survécu à une descente en National et ce sans pression et quasiment sans incidents ? Je ne le pense pas et suis même prêt à te parier le contraire. Et ce sont les ultras qui de part leur présence dans cette saison cauchemard qui verra le club fêter ses 80 ans en troisième division, qu'il n'avait jamais connu préalablement, qui auront été le fer de lance, le socle, le noyau dur, de la renaissance du club, du retour du Graoully tel que promis à St Clément. Facts, only facts....

Désolé Pelloutier, mais rien de factuel là-dedans : la gestion de l'année du National c'est d'abord et avant tout 11 bonhommes sur le terrain, Cartier, Proment et le Président Serin qui a mis la main au portefeuille pour le club ne sombre pas. Les supporters apportant sans aucun doute un supplément d'âme.

Au passage, je constate avec beaucoup d'ironie que pour la défense des ultras messins on invoque la qualité des ultras de Marseille, Saint Étienne, Lyon et même Lens...! Ultras évidemment considérés en temps normal comme des ennemis et pour les Nordistes des consanguins alcoolisés. A quand les formidables supporters de Nancy ?

- je réaffirmes ici que le FC Metz est un bien commun. De statut associatif sa section professionnelle est certes devenue une SASP ce qui à mes yeux ne change rien. Pour preuve, lorsqu'il s'agit de refaire une tribune ou le stade, on y injecte de l'argent public, donc le notre. Il est curieux que l'inverse ne soit pas pris en compte. Oui, les dirigeants doivent rendre des comptes en terme de bonne gestion, d'orientation de développement et de résultat sportifs. Ils se doivent de respecter l'Histoire et l'identité du club, faite des classes populaires de la région et de ses valeurs. La Coupe de France de 1984 est à ce titre éloquente. Elle a redonné de la fierté à toute la classe ouvrière de la région, alors en pleine lutte pour le maintien de la sidérurgie lorraine.

...

Le Fc Metz est une idée commune. Mais c'est un bien privé (je suis pour ma part totalement opposé à un financement par l'argent public de stades où évoluent des millionnaires).
Tu parles de 1984 et des années qui ont suivi : les plus belles années sportives du Fc Metz. Et sans doute aussi ses plus années dans les tribunes. Or, cela a été précisé ici, sans les ultras - phénomène naissant.
Ces années n'ont pas redonné fierté à la seule classe ouvrière, c'est faux, c'est une réécriture de l'histoire. Ces années ont redonné de la fierté à toute une région unie derrière son club : populaire, c'est ça. C'est le peuple sans distinction de classe.

D'ailleurs, lorsqu'une partie du forum s'insurge simplement contre des actes de violence et incivilités, la partie incriminée - à tort ou raison - se drape derrière une vague notion de "populaire", envoyant bouler ceux qu'ils appellent indifféremment "bobo", les imaginant sans doute tous faisant partie d'une élite friquée et détestable parce qu'elle ne passe pas 90 minutes à sauter et chanter.

On se demande qui caricature.

1) Je dis que la pression mise sur les groupes ultras à Nancy a permis le développement d'une frange indépendante et plus violente. Plus d'écoute et de tolérance aurait probablement permis de circonscrire ce phénomène.

2) A aucun moment je ne fais preuve d'angélisme et je t'ai déjà expliqué sur d'autres topics qu'il nous a fallu parfois devoir nous défendre pour exister. Décision de groupe, on assume en groupe. Les raisons idéologiques ont été explicité également. C'est comme dans le reste de la société. Nous sommes en désaccord la dessus. J'acte. Par ailleurs, tu as un drôle d'argument en affirmant que j'insinue qu'entraide et solidarité empêcheraient des débordements. Tu as tout faux et, un brun provocateur, je te dirais même qu'elles les favorisent dans la mesure où lorsque l'on touche à sa famille, on montre les crocs. Vu que les ultras se considèrent comme une famille.... Après, si tu apprécies ton rôle de loup solitaire, libre à toi, c'est ton problème tout comme il est du ressort de ceux qui aiment être en groupe que d'apprécier ce fait.

3)Je ne comprends pas ton argument comparatif avec les autres groupes si ce n'est que l'on se compare toujours à ses pairs et que parfois on ne s'entend pas avec ses pairs....

4) Je ne réécris pas l'Histoire je te donne mon point de vue. Il n'est pas le tien soit. Je note surtout que nous n'avons pas la même définition de populaire et de classes populaires. Tu crois que les bourgeois ont fêté la coupe de France comme les mineurs ou siderurgistes ? La blague.... Tu es contre le financement public des stades soit. Tu fais quoi pour pas que ça se fasse ? Des pétitions, des manifestations, des associations avec des délégations qui rencontrent les pouvoirs publics ? Ou tout simplement rien alors que l'on parle d'argent qui est également le tient ? Je maintien que le FC Metz est un bien commun de par son Histoire et son apport à l'ensemble d'une région. L'investissement des pouvoirs publics à ses côtés devrait t'en convaincre, tout comme les subventions allouées à la formation. Quant au National, le public apportant ce supplément d'âme à permis au club de ne pas sombrer, donné l'envie à des Cartier et des Proment de revenir et surtout à Serin de maintenir à flot le navire espérant ne pas le voir définitivement couler et perdre ainsi tous ses investissements en plus d'un probable amour du club de sa part, ce dont je ne saurais préjugé.

Bref, pour moi, tu es hors sujet et te raccroches aux branches qui tombent afin de ne pas reconnaître que tu as tord.

5) Encore une fois, tu parles de choses que je ne comprends pas dans la mesure où à aucun moment je n'ai opposé un public contre un autre. Il y a les kops, espaces festifs, et les autres tribunes pour ceux qui veulent être plus au calme. Ça ne me choque pas tant que l'un et l'autre ne s'opposent pas.

6) Je te livre mon point de vue personnel mais tu as une forte propension à faire un parallèle avec d'autres intervenants en usant et abusant du "vous", "ils", etc... Je t'ai pourtant personnellement bien précisé que mes propos n'engageaient que moi et que ça faisait de nombreuses années que je n'étais plus actif.

7) Enfin, je note que tu choisis particulièrement les messages auxquels me répondre. Celui où je t'interroge sur ta position concernant la délation (je te laisse le chercher), tu l'évites bien soigneusement....

Je ne me demande plus qui caricature pour le coup, d'ailleurs je ne l'ai pas fait. J'ai porté des arguments, débattu, expliqué, le tout en restant courtois malgré la pression des évènements et l'attachement que je porte à la Horda, étant un de ses fondateurs. Toutefois, je constate que quel que soit mon discours, peu importe, tu as une volonté d'avoir raison contre vents et marrées, portant des affirmations de façon hautaine et des arguments crasses. C'est ainsi et c'est dommage.

La caricature.

[stepslo]

Bien sûr, ce genre de groupe peut avoir des effets tout à fait positifs sur des "jeunes en devenir", un peu comme chez les scouts ;) ("en badinant bien sûr, mais avec un fond de sérieux" ;) )

Pour le syndicalisme (et bien d'autres choses) je me retrouve aussi beaucoup plus dans les traditions latines qu'anglo-saxonnes, là-dessus on est parfaitement alignés... mais oui, c'est un autre débat (quoique, la prochaine coupe du monde approche :p)

Pour le reste, s'amuser tout ca, oui bien sûr... le problème n'est pas là je pense, mais dans ce rôle, autoproclamé et vécu à l'excès, de "lobby" (au sens large). Bref on a un peu fait le tour je crois...

Au delà même de l'aspect revendication qui existe, il y'a un aspect familial dans un groupe ultra et je pense que pour les membres de la HF, s'attaquer à la HF c'est comme s'attaquer à leur seconde famille, celle avec laquelle ils vont au stade passer un moment convivial, se coupent de leur quotidien, agissent pour le bien commun par le biais d'actions caritatives et trouvent une façon de faire fructifier leur passion pour le FC Metz. Après à terme pour revenir à ce que tu disais sur un autre post, il y'a peut-être une inversion qui se crée: à la base l'amour du FC Metz justifie l'appartenance à un groupe et à un moment c'est un peu le contraire qui se crée, c'est leur passion pour le club qui s'exprime à travers leur groupe, il y'a l'idée que sans leur groupe, il n'y a plus de passion possible.
C'est pour ça qu'on parle d'ailleurs d'esprit ultra, ne l'étant pas moi, pas plus que toi, c'est un aspect qui nous dépasse un peu

Après, je maintiens qu'un club comme le FC Metz, au vu de son parcours sportif depuis 15 ans, c'est miraculeux qu'il existe encore 3 groupes aussi importants que la Horda, la gruppa et la GG, une telle ferveur au stade etc.... A Nancy qui depuis 15 ans fait bien mieux que nous, avec une coupe, des campagnes européennes et 10 ans de Ligue 1, ils ont seulement 3 pelés du SFC qui à part gueuler "Nous haïssons les messins!!" 15 fois par match et agiter 3 drapeaux ne font pas grand chose.
Parce qu'on va pas se mentir, on est aujourd'hui devenu davantage un club de L2 que de L1 mais ce qui maintient l'idée que Metz est un club de L1, c'est son stade et son ambiance. Et j'ai peur en fait qu'à terme, à rogner sur un groupe, on en affaiblit forcément les 2 autres et je ne sais pas si le club à terme survivrait longtemps à cette disparition. C'est plus une inquiétude qu'autre chose.

Le capital sympathie du FC Metz vient largement de son public et de son stade à l'anglaise, de son côté club populaire, on est comme Lens ou Saint-Etienne qui n'existent plus que par leur ambiance et là où eux ont tout fait et font tout pour maintenir en vie leurs groupes principaux, nous on en plante un à la première occasion. Les Magic fans de Saint-Etienne ont fait bien pire que la HF mais ses dirigeants se disent que si on y touche, à terme, ça serait un problème pour le club.

tu as parfaitement résumé la problématique. Perso, si je suis tombé amoureux du FC Metz c'était de par son ambiance dans le Kop dans les Années 80. C'est la ferveur, la puissance de cette communion vocale qui m'a parlée et donnée envie de revenir et d'y contribuer ! C'est cette passion, cette intensité qui m'a attirée et m'a nourrie et comblée dans mon besoin d'appartenance à un groupe. Cela dépasse largement un match de football ! La violence m'a et me révulse toujours autant et pourtant j'étais et je suis resté ultra dans le coeur. Ne faisons pas l'amalgame entre les 2 ! Sans cette effervescence au stade, je doute doute fort que des jeunes ou des ados (les futurs fans potentiels) ne prennent le virus grenat !

[Pelloutier]

...Décision de groupe, on assume en groupe...

Actes liés à un groupe, on assume pas en groupe.

C'est précisément ce que je conteste. L'acte de samedi soir est un acte individuel et n'est pas une décision de groupe. Je te le répète une dernière fois, les Capos n'ont de cesse, et ce à chaque match, que de demander de ne pas jeter d'objets sur le terrain et de ne pas utiliser de pétards. Si tu ne comprends pas le français je ne peux rien pour toi. Si tu ne me crois pas, je t'invite à assister à une rencontre en Est lorsqu'elle sera ré ouverte en espérant que la Horda ne soit pas dissoute. Mais beaucoup ici présent pourront en témoigner

4) Je ne réécris pas l'Histoire je te donne mon point de vue. Il n'est pas le tien soit. Je note surtout que nous n'avons pas la même définition de populaire et de classes populaires. Tu crois que les bourgeois ont fêté la coupe de France comme les mineurs ou siderurgistes ? La blague.... Tu es contre le financement public des stades soit. Tu fais quoi pour pas que ça se fasse ? Des pétitions, des manifestations, des associations avec des délégations qui rencontrent les pouvoirs publics ? Ou tout simplement rien alors que l'on parle d'argent qui est également le tient ? Je maintien que le FC Metz est un bien commun de par son Histoire et son apport à l'ensemble d'une région. L'investissement des pouvoirs publics à ses côtés devrait t'en convaincre, tout comme les subventions allouées à la formation. Quant au National, le public apportant ce supplément d'âme à permis au club de ne pas sombrer, donné l'envie à des Cartier et des Proment de revenir et surtout à Serin de maintenir à flot le navire espérant ne pas le voir définitivement sombrer et perdre ainsi tous ses investissements en plus d'un probable amour du club de sa part, ce dont je ne saurais préjugé.

Et pourquoi les bourgeois comme tu les appelles ne fêteraient pas comme les mineurs ???
Drôle de conception binaire de la société qui voudrait que les manifestations de joie sont l'apanage des classes les moins favorisées ! Tandis que les mieux ou un peu mieux lotis se réunissent pour déterminer comment mieux dépouiller le populo ? Allons, "L'assomoir " et "La bête humaine " c'est loin derrière nous, les temps ont changé. Il y a un paquet de gens paisibles qui ne veulent pas de vos groupes, communautarismes de toutes sortes et que les fractures sociétales gonflent prodigieusement. J'en fais partie.

Parce que tous simplement ils n'ont pas la même culture de classe, pas les mêmes comportements sociaux, pas les mêmes us et coutumes et pas les mêmes moyens financiers. N'importe quel sociologue sera d'accord la dessus mais il semblerait que tu sois convaincu du contraire.

Par ailleurs, tu cites Zola (au passage, je préfère Germinal dans la série Rougeon Macart) et affirmes que les temps ont changé. On voit bien que tu bosses aujourd'hui en indépendant parce que si tu vas dans les boîtes, tu vas vite te rendre compte de la situation. Le nombre de suicides au travail, de burn out, d'arrêts maladie, d'accidents du travail, devraient t'en convaincre. A moins qu'en plus d'être sociologue tu sois également médecin, du travail de surcroit. Ce que tu définis comme gens paisibles, permet moi de te le dire, je les définis comme fatalistes et laissant faire. C'est mon droit et j'en use, ça ne te dérange pas j'espère ?

Quant aux financements indirect des clubs par l'argent public, c'est une véritable honte. Au vu de ton positionnement idéologique marqué, que tu ne sois pas choqué que l'un des sports qui brassent le plus de pognons et où des millionnaires osent s'extraire de l'impôt (Footleaks, quel régal !) soit financé par le denier public, c'est assez extravagant !
Pour ma part ce football là n'est pas indispensable à ma vie : on peut favoriser l'action sociale et l'éducation sans nourrir cette monstruosité indécente qu'est devenu le foot. Je préfère que mes impôts aillent aux soins ou à l'éducation plutôt qu'ils offrent indirectement à monsieur Thiago Motta et consorts leurs vacances aux Bahamas...

J'ai parlé de la formation et de l'investissement des pouvoirs publics, à aucun moment je n'ai donné ma position sur la question, je mettais juste en lumières des réalités qui impliquaient que le FC Metz était un bien commun, contestant ainsi sa nature privée. Tu relèveras que j'ai même parlé du changement de statut, passé d'association à SASP, précisant que cela ne changeait rien quant à ma vision de ce que représente l'entité FC Metz. Je te rejoins sur le reste concernant l'évasion fiscale de millionnaires ce qui au passage est bien plus grave pour le pays qu'un pétard balancé par un ou deux idiots. Je te rejoins entièrement sur ta dernière phrase.

6) Je te livre mon point de vue personnel mais tu as une forte propension à faire un parallèle avec d'autres intervenants en usant et abusant du "vous", "ils", etc... Je t'ai pourtant personnellement bien précisé que mes propos n'engageaient que moi et que ça faisait de nombreuses années que je n'étais plus actif.

Tu te fais à la fois le défenseur ardent des ultras, tu parles de décisions et esprit de groupe mais dès lors qu'on te met face à tes contradictions tu invoques la liberté de pensée individuelle.

C'est toi qui m'a demandé de te livrer mon point de vue dans un topic depuis fermé qui s'intitulait : "le club doit taper fort" ou un truc du genre. Je t'ai bien précisé que je n'étais pas en mesure de m'exprimer pour le groupe dans la mesure où je n'étais plus actif. J'ai la nette impression que tu te moques de moi ou que tu ne retiens que ce qui t'arrange. Je n'invoque pas la liberté individuelle de penser bien que je le pourrais, j'invoque ma seule responsabilité quant aux propos que je tiens ici et comme quoi ils n'engagent pas le groupe mais que ma pomme. Encore une fois, tu sembles avoir un problème de compréhension de la langue française en plus d'être sujet à de grave troubles de mémoires. J'espère que ce n'est pas le résultat d'un pétard qui t'aurais explosé trop près de l'oreille est crée ainsi, en plus de troubles autistiques, des lésions au cerveau qui t'empêchent de bien comprendre les propos de ton interlocuteur.

7) Enfin, je note que tu choisis particulièrement les messages auxquels me répondre. Celui où je t'interroge sur ta position concernant la délation (je te laisse le chercher), tu l'évites bien soigneusement....

Je choisis les messages sur lesquels je suis en désaccord et qui m'inspirent, je peux ?
Qu'insinues-tu au sujet de mon rapport à la délation ? Si mon voisin massacre sa femme et ses gosses à coup de mandales, qu'il accuse 120 kilos de muscles sur la balance (délation/balance, jeu de mots), il est fort probable que je n'agirai pas directement contre lui mais que je dénoncerai ses agissements. Délation, selon toi ?

Tu choisis un exemple auquel il est difficile de répondre mais je vais m'y essayer. Je note que tu sembles enclin à partager l'intimité de tes voisins en premier lieu mais passons. En revanche, pour avoir déjà vécu ce type de situation, tant individuellement que professionnellement, je peux te dire que même si le type fait 120 kg j'interviens pour la simple raison que ceux qui font ce genre de chose sont de gros lâches frustrés qui évacuent sur plus faibles. S'y opposer c'est inverser le rapport de force, accompagner les victimes c'est leur donner de la force. En ce sens, il appartiendra dès lors aux victimes que de porter plainte.

De la même manière, si un ou plusieurs conneaux à côté de moi s'amusent à balancer des engins explosifs - même de faible puissance - sur un mec sans défense, juste là pour faire son job et donner du spectacle, soit je m'interpose, soit je fais tout pour dénoncer ses agissements. Délation ? si tu veux. D'autres appellent cela civisme. C'est une question de point de vue.

Et si tu n'a rien vu pour tout un tas de raisons tu fais quoi ? Par ailleurs, tu n'a de cesse que d'inverser les responsabilités. Qui est responsable de la sécurité et de la fouille au stade ? La Horda ou le club ? Sous Etat d'urgence de surcroit. Si je suis ton raisonnement, demain tu as un kamikaze qui se fait sauter en Est basse, on va accuser la Horda de ne pas l'avoir empêché ? Non mais je rêve là..... Moins provocateur, et en admettant que les individus aient été connus de la Horda, je dis bien en admettant, des fois que tes facultés de compréhension cognitives ne te soient pas revenues, tu balancerais un de tes potes qui a fait une connerie ou tu l'inciterais à se dénoncer pour atténuer la future sanction ? Tu te ferais la balance d'un ami ou apporterais le soutien nécessaire, mesuré et de bon sens ? Sacrée question n'est-il pas, et elle peut s'appliquer à beaucoup d'exemples dans la vie.

Je ne me demande plus qui caricature pour le coup, d'ailleurs je ne l'ai pas fait. J'ai porté des arguments, débattu, expliqué, le tout en restant courtois malgré la pression des évènements et l'attachement que je porte à la Horda, étant un de ses fondateurs. Toutefois, je constate que quel que soit mon discours, peu importe, tu as une volonté d'avoir raison contre vents et marrées, portant des affirmations de façon hautaine et des arguments crasses. C'est ainsi et c'est dommage.

La caricature.

Quels sont ces affirmations hautaines et arguments crasses ?

Et bien tout simplement l'ensemble de ton œuvre et des fausses accusations portées à l'encontre de la Horda que tu juges déjà coupable malgré ton plein de contradictions et surtout la déformation quasi systématiques de mes propos qui sont pourtant on ne peut plus clairs.

[gigi57]

Je ne sais pas à quel point certains n'emmènent plus leurs enfants au stade mais j'y emmenais jusqu'à samedi mes filles (en TEB) et toujours avec un plaisir partagé. Malgré quelques inconvénients type papa pourquoi ils disent que machin est un en.... ?
Par contre si cette ambiance disparaît pas sûr que le plaisir reste le même...

Le plaisir d’inhaler des substances prohibées, d'entendre des gens gueuler des insultes à tout va... Drôle d'éducation.

Faudra pas pleurer quand tes gosses finiront punk à chien.

[Pelloutier]

...Si tu ne comprends pas le français je ne peux rien pour toi....

...Encore une fois, tu sembles avoir un problème de compréhension de la langue française en plus d'être sujet à de grave troubles de mémoires. J'espère que ce n'est pas le résultat d'un pétard qui t'aurais explosé trop près de l'oreille est crée ainsi, en plus de troubles autistiques, des lésions au cerveau qui t'empêchent de bien comprendre les propos de ton interlocuteur....

...des fois que tes facultés de compréhension cognitives ne te soient pas revenues...

Venant de quelqu'un qui m'accuse d'être hautain...

...tu balancerais un de tes potes qui a fait une connerie ou tu l'inciterais à se dénoncer pour atténuer la future sanction ? Tu te ferais la balance d'un ami ou apporterais le soutien nécessaire, mesuré et de bon sens ? Sacrée question n'est-il pas, et elle peut s'appliquer à beaucoup d'exemples dans la vie.

(Le lanceur de pétard est devenu un ami de la Horda ? )
Plus sérieusement, tout dépend de la faute commise par cet ami. En l'occurrence, si son acte devait injustement punir d'autres amis innocents, je n'hésiterais sûrement pas. C'est ma vision de la mesure et du bon sens.

...Et bien tout simplement l'ensemble de ton œuvre et des fausses accusations portées à l'encontre de la Horda que tu juges déjà coupable ...

Les fausses accusations portées à l'encontre de la Horda. Par moi ?

Trouve un seul post, une seule ligne où j'accuse un membre de la Horda de ce lancer de pétards ? Trouve une seule ligne où je demande la dissolution de ce groupe ? Trouve une seule ligne où je me réjouis de la fermeture de la tribune ? Trouve une seule ligne ou j'exprime le rejet des chants, banderoles, animations ?

Cherche pas, tu trouveras pas, c'est un peu plus subtil que ça.

Sur ce, et au vu de la tournure des échanges, je te laisse à tes illusions de qui je pourrais être et de lutte des classes à l'intérieur des stades.

Ce que tu considères comme hautain, c'est des piques lancées en guise de boutade pour bien faire comprendre mon propos puisque tu n'as eu de cesse que de faire comme si tu ne les comprenais pas. La stratégie semble avoir été payante.

Oui fausses accusations car tu n'as eu de cesse de responsabiliser la Horda en tant que groupe ce qui n'a pas à être le cas.

Pour le reste, je prend acte.

[franz fentsch]

Ce qui me désole dans cette histoire, c'est que le club ou la ligue prend des mesures pour montrer qu'ils font quelque chose et qu'ils ne restent pas les bras croisés mais ce sont des décisions à la va vite, qui ne vont probablement pas régler le problème de fond, qui pénalisent des dizaines, centaines ou milliers de gens (selon le groupe auquel on pense) qui ne sont pas responsables, etc. On est dans le monde des apparences comme toujours avec la politique : faire croire qu'on s'occupe des problèmes alors qu'on met juste la poussière sous le tapis.
Juste un exemple : un débile qui avait l'habitude de rentrer en TEB avec un pétard , qu'est ce qui va l'empêcher de rentrer avec ce même pétard dans n'importe quel autre tribune ?
édité : faut tout de même pas tomber dans les excés !