Ultras : pour quand la catastrophe ?

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arthur865
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Re: Ultras : pour quand la catastrophe ?

Messagepar arthur865 » 13 mars 2018, 11:42

Cactus a écrit :"Ce qui t'intéresse au final c'est d'échanger pour voir si des solutions existent. Très exactement la question que posait mon post initial. "

oui
alors ce qui serait parfait,
ce serait que vous restiez sur ce débat là, sans vous égarer dans toutes vos références à des philosophes ou syndicalistes dont la plupart ici ignorent l'existence ( vous n'êtes pas en train de faire une dissertation ou une thèse sur le mouvement ultra ),
et de vous mettre au niveau du forum ( et ce n'est pas péjoratif dans mon esprit) pour parler de ce sujet concernant les dérives (de certains ) ultras

Et puisque pacifistes vous êtes a priori les uns et les autres, parlez vous courtoisement.

Essayez d'oublier le pseudo à qui vous répondez, cela influence vos jugements...et indispose ceux qui suivent vos discussions.
Merci.

OK la solution ça serait que les clubs arrêtent pour certains l'angélisme, que la justice fasse son boulot, et surtout que les clubs cessent de prendre les supporters pour des idiots en leur demandant simplement d'agiter un petit drapeau quand ça ne va pas. Sans supporter, le football n'existe pas, on est le marché qui permet aux clubs d'exister. Il serait temps que les clubs composent en partie avec nous.

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Cactus
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Re: Ultras : pour quand la catastrophe ?

Messagepar Cactus » 13 mars 2018, 11:49

Mais nous sommes TOUS supporters, ultras ou pas. Contents ou pas.

Et la violence n'a rien à faire la dedans.

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Chenine
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Re: Ultras : pour quand la catastrophe ?

Messagepar Chenine » 13 mars 2018, 12:02

Lorange a écrit :
C'est beaucoup de ressentis et d'interprétation de choses que je n'ai pas dites !

A partir du moment où on présuppose que je pourrais me réjouir d'incidents plus ou moins graves, je pense effectivement que la discussion est sans intérêt.
T’écris bien, mais tu lis mal. Et ce n’est pas la première fois. Je parlais du titre. Je n’ai pas besoin d’interpréter tes idées. On les connait pour les avoir lus à longueur de pages depuis des années. D’autant que tu sais pertinemment qu’il y a une différence entre se réjouir d’avoir raison et se réjouir d’incidents graves. Mais le fait de faussement te braquer, te permets surtout de balayer d’un revers de main toute critique et d’éviter de prendre position sur le fond.
C’est extrêmement clivant de partir du postula qu’il y aura fatalement une catastrophe si l’on ne fait rien avec les ultras. Sous-entendu que la seule solution raisonnable serait alors de les dégager des stades. Avec cette espèce de radicalité, tu recherches manifestement une réaction épidermique des personnes bienveillantes vis-à-vis des ultras, mais en aucun cas le débat.
Tu aurais pu poser une question du type : peut-on éviter les violences sans interdire les ultras ? Mais non. La réponse est déjà dans la façon que tu as de poser la question.
Je le répète : les ultras sont d’utilité publique. Les ultras, qui entendent défendre un club en tant qu’institution envers et contre tout (adversaires, propriétaires et même les joueurs eux-mêmes parfois), ont participé (et participent encore) à bouter hors des stades l’hooliganisme (dont l’objectif est la violence pure et la recherche d’une sorte de chaos). C’est également l’histoire des services d’ordre populaires : on peut faire un parallèle avec les services d’ordre syndicaux et leur opposition (encore récemment) avec les mouvements anarchistes violents ou les services d’ordre des groupes de rap du début des années 90 qui ont participé à nettoyer le centre de Paris des skins.
Tous ces mouvements, qui étaient les alliés d’hier, sont devenus les ennemis d’aujourd’hui. Les proprios et les autorités étaient bien contents qu’ils fassent le taf qu’ils ne voulaient pas faire. Et maintenant, il est aisé de prétendre (ou de vouloir faire croire à l’opinion publique) que ces mouvements n’ont fait que régler leur compte en interne (ce bel amalgame « tous les mêmes »), qu’ils ont la violence chevillée au corps et qu’une catastrophe est irrémédiable. C’est faux. C’est au moins méconnaitre les faits et au pire travestir la réalité.
Finalement, il y aura peut-être une catastrophe, mais la responsabilité ne sera pas à rechercher (que) chez les ultras.

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arthur865
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Re: Ultras : pour quand la catastrophe ?

Messagepar arthur865 » 13 mars 2018, 12:09

Cactus a écrit :Mais nous sommes TOUS supporters, ultras ou pas. Contents ou pas.

Et la violence n'a rien à faire la dedans.


Ah oui mais c'est pour ça qu'à aucun moment j'utilise le mot ultra. La violence arrive quand il y a de l'incompréhension, quand il n'y a plus de dialogue.

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Cactus
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Re: Ultras : pour quand la catastrophe ?

Messagepar Cactus » 13 mars 2018, 12:14

arthur865 a écrit :
Cactus a écrit :Mais nous sommes TOUS supporters, ultras ou pas. Contents ou pas.

Et la violence n'a rien à faire la dedans.


Ah oui mais c'est pour ça qu'à aucun moment j'utilise le mot ultra. La violence arrive quand il y a de l'incompréhension, quand il n'y a plus de dialogue.
Je suis d'accord sur le constat, pas sur le processus.
C'est un peu la même chose dans bien des domaines ( vie privée, boulot, guerres ...etc )

La solution , la seule acceptable, reste le dialogue en effet. A condition que chacun s'écoute.

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gauloiskiki
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Re: Ultras : pour quand la catastrophe ?

Messagepar gauloiskiki » 13 mars 2018, 12:15

arthur865 a écrit :
Cactus a écrit :Mais nous sommes TOUS supporters, ultras ou pas. Contents ou pas.

Et la violence n'a rien à faire la dedans.


Ah oui mais c'est pour ça qu'à aucun moment j'utilise le mot ultra. La violence arrive quand il y a de l'incompréhension, quand il n'y a plus de dialogue.
Sauf que ceux qui s'expriment par la violence ne sont sûrement pas ceux qui représentent "le marché qui fait vivre les clubs".

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Caffee Alonso
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Re: Ultras : pour quand la catastrophe ?

Messagepar Caffee Alonso » 13 mars 2018, 12:25

Chenine a écrit :
Lorange a écrit :
C'est beaucoup de ressentis et d'interprétation de choses que je n'ai pas dites !

A partir du moment où on présuppose que je pourrais me réjouir d'incidents plus ou moins graves, je pense effectivement que la discussion est sans intérêt.
Je le répète : les ultras sont d’utilité publique.
Qu'aucun SDF ne soit pas condamné à finir ses jours dans la rue est d'utilité publique
Que chacun ait un logement est d'utilité publique
Que chaque enfant puisse être scolarisé est d'utilité publique
Que chacun puisse être soigné est d'utilité publique
Que toute personne ait de quoi se nourrir est d'utilité publique
Qu'il y ait une égalité homme/femme est d'utilité publique
Que l'on ait le droit de pratiquer sa propre religion ou même de na pas en avoir est d'utilité publique
Que chacun ait la liberté de son orientation sexuelle est d'utilité publique
Que chaque handicapé puis trouver de l'espoir par rapport à sa situation est d'utilité publique
Que tous les efforts soient fait pour supprimer les guerres et la faim dans le monde est d'utilité publique
etc, etc

Mais qu'un ultra soit d'utilité publique, heu ..........

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atlantis973
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Re: Ultras : pour quand la catastrophe ?

Messagepar atlantis973 » 13 mars 2018, 12:35

Cactus a écrit :"Ce qui t'intéresse au final c'est d'échanger pour voir si des solutions existent. Très exactement la question que posait mon post initial. "

oui
alors ce qui serait parfait,
ce serait que vous restiez sur ce débat là, sans vous égarer dans toutes vos références à des philosophes ou syndicalistes dont la plupart ici ignorent l'existence ( vous n'êtes pas en train de faire une dissertation ou une thèse sur le mouvement ultra ),
et de vous mettre au niveau du forum ( et ce n'est pas péjoratif dans mon esprit) pour parler de ce sujet concernant les dérives (de certains ) ultras

Et puisque pacifistes vous êtes a priori les uns et les autres, parlez vous courtoisement.

Essayez d'oublier le pseudo à qui vous répondez, cela influence vos jugements...et indispose ceux qui suivent vos discussions.
Merci.
Mais dans un débat pareil, c’est presque obligé de déborder, c’est pas neutre un stade de foot.

Le problème c’est que c’est pas vraiment un débat en fait, on commente le billet d’humeur de quelqu’un qui défend son avis comme un steak.

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Chenine
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Re: Ultras : pour quand la catastrophe ?

Messagepar Chenine » 13 mars 2018, 12:55

Caffee Alonso a écrit :
Qu'aucun SDF ne soit pas condamné à finir ses jours dans la rue est d'utilité publique
Que chacun ait un logement est d'utilité publique
Que chaque enfant puisse être scolarisé est d'utilité publique
Que chacun puisse être soigné est d'utilité publique
Que toute personne ait de quoi se nourrir est d'utilité publique
Qu'il y ait une égalité homme/femme est d'utilité publique
Que l'on ait le droit de pratiquer sa propre religion ou même de na pas en avoir est d'utilité publique
Que chacun ait la liberté de son orientation sexuelle est d'utilité publique
Que chaque handicapé puis trouver de l'espoir par rapport à sa situation est d'utilité publique
Que tous les efforts soient fait pour supprimer les guerres et la faim dans le monde est d'utilité publique
etc, etc

Mais qu'un ultra soit d'utilité publique, heu ..........
d'une part, l'un n'empêche pas les autres et d'autre part, l'utilité publique c'est pas ce que tu décris. Par exemple Qu'aucun SDF ne soit pas condamné à finir ses jours dans la rue est un objectif politique et l'association qui permet d'héberger les sdf pour qu'ils ne soient pas condamnés à finir leurs jours dans la rue est d'utilité publique. Personnellement, je pense que l'activité des ultras, contrairement à ce que certains prétendent, participe globalement à pacifier les stades. Or, occuper l'espace de sorte à exclure les groupuscules violents et politisés contribue à diminuer la violence, ce qui est d'utilité publique.

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Cactus
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Re: Ultras : pour quand la catastrophe ?

Messagepar Cactus » 13 mars 2018, 12:59

Chenine a écrit : ....
Personnellement, je pense que l'activité des ultras, contrairement à ce que certains prétendent, participe globalement à pacifier les stades. Or, occuper l'espace de sorte à exclure les groupuscules violents et politisés contribue à diminuer la violence, ce qui est d'utilité publique.
Ok la dessus si c'est le cas dans la pratique.
Ca ne l'a pas toujours été...


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