L'Équipe du 06/12 : La Horda Frénétik bientôt dissoute ?

[Cactus]

Je laisse les débats ici se poursuivre , parce que, quelles que soient vos prises de positions diverses et variées,
( et musclées ^^) elles ont le mérite d'être argumentées et de façon plus que bien exprimées. Evitez quand même les commentaires méprisants . J'aimerais mieux.

Prenez garde également à ne pas nommer directement les gens dont vous vous faites les contradicteurs,
contentez vous de les quoter, car nous nous retrouvons - et pas qu'ici sur ce topic - face à des attaques ad hominem précises que nous ne pouvons pas laisser passer.
Merci.

[cali57]

il est vrai que dissoudre une association n' empeche pas de recréer une autre
je crois même qu' à st etienne ils se sont auto dissout afin d' eviter d' avoir des problemes individuels au niveau des leaders du groupe car ils n' arrivaient pas non plus à gérer tous les debiles qui se greffaient à leur bloc

à prendre au conditionnel......

[mouderare]

J'ai une question sérieuse et je la pose sans provocation :

Est ce que les membres de la Horda seraient favorables à un parcage uniquement accessible aux encartés horda? Cela permettrait de ne plus mêler les actes de symphatisants ou autres nuisibles présent dans le bloc à l'association.

Plutôt qu'une dissolution cela permettrait aussi de responsabiliser les membres, certainement minoritaires, mais qui sont border line.
On ne pourrait plus se réfugier derrière l'argument encarté ou pas.

Est ce une solution envisageable?

[alain0157]

J'ai une question sérieuse et je la pose sans provocation :

Est ce que les membres de la Horda seraient favorables à un parcage uniquement accessible aux encartés horda? Cela permettrait de ne plus mêler les actes de symphatisants ou autres nuisibles présent dans le bloc à l'association.

Plutôt qu'une dissolution cela permettrait aussi de responsabiliser les membres, certainement minoritaires, mais qui sont border line.
On ne pourrait plus se réfugier derrière l'argument encarté ou pas.

Est ce une solution envisageable?

Ils ne vont pas être d'accord tu peux t'en douter.

Et çà supposerait une forme d'enclos ...... t'imagines un peu leur réaction !

Ce qui est problématique, c'est d'en arriver à se poser ce genre de question suite à des conneries qui ne devraient jamais arriver.

[Capitaine Fracasse]

une dissolution pour calmer la vox populi.

Comme pour une société en banqueroute il suffira ensuite, pour repartir, de changer de nom et de président d'assoc et le tour sera joué.

Et non...
parce que dans ce cas là... je ne réserve plus une zone du stade à la nouvelle association.
Ses membres ont le droit de se constituer en association de soutien au club, si cela leur chante, merci
mais après, on vend les billets aux individus de manière dispersée...

Ou si tu donnes une zone du stade, tu les traites comme des supporters de l'équipe adverse,
tu les mets au coin de la TEB côté Tribune Nord, avec 10 rangées de libre en bas côté terrain pour protéger les tireurs de corners (contrairement à Bastia...) et avec une belle cage vitrée à leur gauche.

[Capitaine Fracasse]

Ben un club, quoiqu'on en dise, est une sorte de bien commun, économique pour sa direction, "sentimental" pour ses supporters, culturel pour la région ou la ville. De sorte que les décisions qui sont prises doivent être prises en considération de tous ces aspects.
Les supporters représentent presque, non pas l'essentiel parce que j'admets la dimension économique et la légitimité totale du propriétaire et du président à agir seuls, mais le plus important dans l'essence du foot puisque le club existe avant tout pour un public, ses supporters et les supporters du club. Et donc leur voix doit se faire entendre sinon on coupe le foot de sa base populaire, le club travaille comme une entreprise mais aussi dans le but de satisfaire son public et ses supporters.

Les supporters du club sont aussi les 14500 (?) qui ne font pas partie des 500 (?) membres ou proches des diverses mouvances dites ultra.
Et ce sont donc aussi et surtout ces 14500 qui en ont assez de subir le comportement des 500
Et qui certaines fois renoncent à venir à la"fête" populaire que devrait être un match de foot à cause de ces 500
Et qui demandent, en particulier dans le contexte de ce qu'il s'est passé samedi, d'enfin nous débarrasser des certes 1, 2, 5 ou 10 qui ont agi directement, mais aussi de l'ambiance malsaine mise en place par ces 500 qui y a conduit
Et pour qui l'ambiance musicale amenée par ces 500 ne justifie en aucun cas l'ambiance malsaine en question

Et l'ambiance malsaine c'est justement ce "pouvoir" auto décrété par ces 500 d'avoir le droit de faire ce qu'ils veulent,
d'interdire à tout le monde, et en premier au 14500, d'oser ne serait-ce que les remettre en cause

L'ambiance malsaine c'est le contraire du bien sentimental que représente le club pour les 14500
c'est au contraire l'instrumentalisation du club par ces 500 pour en faire une vecteur d'expression de ses frustrations
et une cause justifiant les violences (diverses bagarres, haine de l'adversaire...)

tu prends l'exemple du PSG, mais ici le problème est la confiscation du stade au profit de spectateurs-consommateurs au lieu de spectateurs-supporters

tu prends l'exemple de l'Italie, et il se trouve que je suis italien et que je partage totalement ton analyse sur la dérive ultra en Italie
et le résultat c'est quoi ? c'est que les 14500 deviennent 12500 puis 10500...

tu prends l'exemple de l'Allemagne, où c'est l'inverse, les 14500 sont devenus 16500 puis 18500... jusqu'à des stades pleins
et c'est un bon exemple où on a gardé ferveur populaire et ambiance
mais curieusement, alors que nous sommes le club de L1 le plus près géographiquement de ce pays,
tu estimes que la mentalité n'existerait pas pour copier ce fonctionnement
et pourquoi pas !

Je ne veux en aucun cas un syndrome Parc des Princes ou un fonctionnement à l'américaine (on va chercher son hot dog en plein match..)
mais entre ce système où il n'y a plus de violences en ayant tué l'ambiance,
et une ambiance dont on se sert pour "pardonner" la violence...

[Pelloutier]

Comment définis tu un contre pouvoir ? De sa genèse à son affirmation j'entends.

Le contre-pouvoir n'a certes pas toujours de reconnaissance "officielle" si c'est là où tu veux en venir.

Il faut ouvrir les yeux : en matière de football nous ne parlons plus d'organisations associatives à la grand-papa mais bien d'entreprises commerciales à capitaux et actionnaires essentiellement privés. Le football est devenu une industrie du spectacle dont le sport ou la défense des couleurs d'une ville ne sont qu'un prétexte. En clair ils font très exactement ce qu'ils veulent de leur pognon !

A moins de remettre en cause le concept de propriété privée mais c'est un autre débat...

Je ne comprends donc pas pourquoi tu remets en question les arguments d'atlantis du coup.

D'ailleurs, tu ne te dis pas que les ultras ont pour certains cette idée derrière la tête et qu'ils portent en germe certaines orientations de ce type ?

Un peu comme les syndicats vois tu ... Cette comparaison est d'ailleurs souvent faite.

[Pelloutier]

Ben un club, quoiqu'on en dise, est une sorte de bien commun, économique pour sa direction, "sentimental" pour ses supporters, culturel pour la région ou la ville. De sorte que les décisions qui sont prises doivent être prises en considération de tous ces aspects.
Les supporters représentent presque, non pas l'essentiel parce que j'admets la dimension économique et la légitimité totale du propriétaire et du président à agir seuls, mais le plus important dans l'essence du foot puisque le club existe avant tout pour un public, ses supporters et les supporters du club. Et donc leur voix doit se faire entendre sinon on coupe le foot de sa base populaire, le club travaille comme une entreprise mais aussi dans le but de satisfaire son public et ses supporters.

Les supporters du club sont aussi les 14500 (?) qui ne font pas partie des 500 (?) membres ou proches des diverses mouvances dites ultra.
Et ce sont donc aussi et surtout ces 14500 qui en ont assez de subir le comportement des 500
Et qui certaines fois renoncent à venir à la"fête" populaire que devrait être un match de foot à cause de ces 500
Et qui demandent, en particulier dans le contexte de ce qu'il s'est passé samedi, d'enfin nous débarrasser des certes 1, 2, 5 ou 10 qui ont agi directement, mais aussi de l'ambiance malsaine mise en place par ces 500 qui y a conduit
Et pour qui l'ambiance musicale amenée par ces 500 ne justifie en aucun cas l'ambiance malsaine en question

Et l'ambiance malsaine c'est justement ce "pouvoir" auto décrété par ces 500 d'avoir le droit de faire ce qu'ils veulent,
d'interdire à tout le monde, et en premier au 14500, d'oser ne serait-ce que les remettre en cause

L'ambiance malsaine c'est le contraire du bien sentimental que représente le club pour les 14500
c'est au contraire l'instrumentalisation du club par ces 500 pour en faire une vecteur d'expression de ses frustrations
et une cause justifiant les violences (diverses bagarres, haine de l'adversaire...)

tu prends l'exemple du PSG, mais ici le problème est la confiscation du stade au profit de spectateurs-consommateurs au lieu de spectateurs-supporters

tu prends l'exemple de l'Italie, et il se trouve que je suis italien et que je partage totalement ton analyse sur la dérive ultra en Italie
et le résultat c'est quoi ? c'est que les 14500 deviennent 12500 puis 10500...

tu prends l'exemple de l'Allemagne, où c'est l'inverse, les 14500 sont devenus 16500 puis 18500... jusqu'à des stades pleins
et c'est un bon exemple où on a gardé ferveur populaire et ambiance
mais curieusement, alors que nous sommes le club de L1 le plus près géographiquement de ce pays,
tu estimes que la mentalité n'existerait pas pour copier ce fonctionnement
et pourquoi pas !

Je ne veux en aucun cas un syndrome Parc des Princes ou un fonctionnement à l'américaine (on va chercher son hot dog en plein match..)
mais entre ce système où il n'y a plus de violences en ayant tué l'ambiance,
et une ambiance dont on se sert pour "pardonner" la violence...

Hormis un parmi les 14500, tu es qui qui pour parler au nom des 14 499 autres ?

Au moins, les groupes structurés peuvent exprimer une idée portée collectivement. Toi, tu ramènes ta science et affirme que les 14 500 pensent comme toi ... bref

[Schichko]

Un peu comme les syndicats vois tu ... Cette comparaison est d'ailleurs souvent faite.

:marteau: :marteau: :marteau:

[reskap]

Ben un club, quoiqu'on en dise, est une sorte de bien commun, économique pour sa direction, "sentimental" pour ses supporters, culturel pour la région ou la ville. De sorte que les décisions qui sont prises doivent être prises en considération de tous ces aspects.
Les supporters représentent presque, non pas l'essentiel parce que j'admets la dimension économique et la légitimité totale du propriétaire et du président à agir seuls, mais le plus important dans l'essence du foot puisque le club existe avant tout pour un public, ses supporters et les supporters du club. Et donc leur voix doit se faire entendre sinon on coupe le foot de sa base populaire, le club travaille comme une entreprise mais aussi dans le but de satisfaire son public et ses supporters.

Les supporters du club sont aussi les 14500 (?) qui ne font pas partie des 500 (?) membres ou proches des diverses mouvances dites ultra.
Et ce sont donc aussi et surtout ces 14500 qui en ont assez de subir le comportement des 500
Et qui certaines fois renoncent à venir à la"fête" populaire que devrait être un match de foot à cause de ces 500
Et qui demandent, en particulier dans le contexte de ce qu'il s'est passé samedi, d'enfin nous débarrasser des certes 1, 2, 5 ou 10 qui ont agi directement, mais aussi de l'ambiance malsaine mise en place par ces 500 qui y a conduit
Et pour qui l'ambiance musicale amenée par ces 500 ne justifie en aucun cas l'ambiance malsaine en question

Et l'ambiance malsaine c'est justement ce "pouvoir" auto décrété par ces 500 d'avoir le droit de faire ce qu'ils veulent,
d'interdire à tout le monde, et en premier au 14500, d'oser ne serait-ce que les remettre en cause

L'ambiance malsaine c'est le contraire du bien sentimental que représente le club pour les 14500
c'est au contraire l'instrumentalisation du club par ces 500 pour en faire une vecteur d'expression de ses frustrations
et une cause justifiant les violences (diverses bagarres, haine de l'adversaire...)

tu prends l'exemple du PSG, mais ici le problème est la confiscation du stade au profit de spectateurs-consommateurs au lieu de spectateurs-supporters

tu prends l'exemple de l'Italie, et il se trouve que je suis italien et que je partage totalement ton analyse sur la dérive ultra en Italie
et le résultat c'est quoi ? c'est que les 14500 deviennent 12500 puis 10500...

tu prends l'exemple de l'Allemagne, où c'est l'inverse, les 14500 sont devenus 16500 puis 18500... jusqu'à des stades pleins
et c'est un bon exemple où on a gardé ferveur populaire et ambiance
mais curieusement, alors que nous sommes le club de L1 le plus près géographiquement de ce pays,
tu estimes que la mentalité n'existerait pas pour copier ce fonctionnement
et pourquoi pas !

Je ne veux en aucun cas un syndrome Parc des Princes ou un fonctionnement à l'américaine (on va chercher son hot dog en plein match..)
mais entre ce système où il n'y a plus de violences en ayant tué l'ambiance,
et une ambiance dont on se sert pour "pardonner" la violence...

Pourquoi tu parles au nom de 14500 personnes ? Le sentiment des gens à l'égard des associations de supporters est bien plus mitigé que tu ne le crois après avoir discuté avec pas mal de monde dans les tribunes. Personnellement, je crois que le fait de dissoudre les associations tuerait à moitié le club car l'affluence s'en ressentirait grandement ! Il n'y a qu'à voir la grève de Metz-PSG en 2014, tout le monde râlait du manque d'ambiance et ils poussaient même la Horda à pousser là chansonnette. Et là tu veux nous faire croire que les gens se moquent de l'ambiance ? N'importe quoi... enlèves les gens qui viennent voir l'équipe adverse et les gens pour qui l'ambiancent compte dans un stade, et prends en compte le niveau de jeu à Metz qui est très moyen:je t'assure que tu peux diminuer de 30% l'affluence moyenne ! Il n'y a qu'à voir le dernier Metz-Lorient où on était 12 000 seulement (officiellement car je pense qu'on n'a même pas atteint ce chiffre), donc 2000 dans les blocs en EST et Ouest.

Faisons un test, supprimons les groupes de supporters et observons les conséquences sur le club et la réaction des gens, tu seras sans doute étonné!

On vante beaucoup le modèle Allemand, j'avoue qu'il est pas mal mais il n'est pas tout rose non plus... Le modèle italien a tué le Calcio et le modèle Anglais est une ségrégation et n'a que déplacé le problème.

Je ne suis pas carté Horda ni Tribune EST ou autre et je ne l'ai jamais été, simplement je crois que les supporters ACTIFS ont un rôle à jouer à Metz et sont une réelle composante du club. Mais cette composante doit fortement se remettre en question tout de même je te l'accorde. Concernant l'affaire du pétard, et après avoir vu les images du CFC où le lanceur est vraiment très près du perchoir, je crois que la Horda a peut-être une part de responsabilité et des mesures doivent effectivement être prises. La sécurité sera également à revoir et notamment ne pas laisser entrer les personnes ivres.